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【取扱い厳重注意】

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平成２４年４月３日

聴取結果書

東京電力福島原子力発電所における事故調査･検証委員会事務局

局 員　　　　三田 浩平

平成２４年４月３日、東京電力福島原子力発電所における事故調査・検証のため、関係者から聴取した結果は、下記のとおりである。

記

第１　被聴取者、聴取日時、聴取場所、聴取者等

１　被聴取者

衆議院議員　菅　直人（事故当時は内閣総理大臣）

２　聴取日時

平成２４年４月３日午､後１時００分から同日午後５時３０分頃まで

（休憩あり。午後３時００分から午後３時１５分まで）

３　聴取場所

三菱総合研究所ビル２階カンファレンスルーム

４　聴取者

畑村委員長、柳田委員長代理、高須委員、高野委員、小川事務局長、

高嶋参事官、加藤参事官補佐、飯崎参事官補佐、三田主査、仁保主査

５　ＩＣレコーダーによる録音の有無等

■　あり

口　なし

第２　聴取内容

事故対応全般について

第３　特靼事項

■下線部については、先方から、特に強い非開示の要望があった。

・平成２４年５月１８日、被聴取者から聴取内容の訂正申立てがあった。

・P.1　21行目：「法改正」を「法整備」に改める。

・P.1　30行目:「原子力規制委員会」を「原子力規制機関」に改める。

・P.2　20行目：「予算委員会」を「決算委員会」に改める。

・P.13　18行目：「その辺りから話は非常に、」の後に「分かりやすくなりました。」を加える。

・P.16　25行目：「一般の政治家にこの範疇」を「一般の政治家が知って

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いる範疇」に改める。

P.25　33行目：「だから、動かなくなりますよ」を削除する。

P.30　23行目：「東電自身からとられた」を「東電自身から聞かれた」　　に改める。

P.32　1行目：「私が来ためは」を「私には」に改める。

P.34　13行目：「ふさぎ」を「押さえ」に改める。

P.40　14行目:「20名から17名になるわけですから、このころしまし　　たから」を「20名から17名に、このころしましたから」に改める。P.50 16行目：「意外とききませんから」を「意外と修正がききません　　から」に改める。卜

P.51　10行目：「応答をお願いして」を「検討をお願いして」に改める。P.52 20行目：「前後ある原子力の専門家ではない参与が」を「その前　　後に、ある原子力の専門家ではない参与が」に改める。

P.52　21行目：「党部長が、そのような人が、私が言ったのではなくて、

その中で言った話なのですが」を「そのような人が、私が言ったの　　ではなくて、その中で、そめ人が言った話なのですが」に改める。

以　上

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○菅前総理　本当にどうも大変御苦労様です。

私も事故当時、そして今日まで、いろいろな形で事故を私なりにも検証なり、いろいろ考えてまいりました。そういう中で、やはり第１の大きな私の認識は、特に今回の原子力事故、福島原発事故については、事故の起きた３月11日以前に、その大半の言わば原因があったというのが私の経験した中での認識であります。

余り事細かには申し上げませんが、象徴的に言えば、例えば福島原発第一サイトは、もともとは海から35mの崖、高台だったわけですが、それを海から10mのところまで土を切って、そして置いていると。当時の東電の記録を見ますと、水をくみ上げたりする上で便利だったということ、先見の明があったと、そこまで書いてありますが、しかし、歴史的に見れば、あの地域は50年や100年に一度は大きな津波が来ているところでありまして、そういうことについての考慮が当時全くなされていなかったのかと考えると、そういった点が象徴的にも言えると思っております。

また、原子力行政についても、時代時代によって変化はありますけれども、例えば原子力安全・保安院というものは、どちらかと言えば原子力を推進している経産省の中にあったと。これもIAEAなどから指摘が以前から何度もありながら、そういう状態をそのままにしていたと。それがいろんな形で安全性を軽視することにつながったという事例は、これもいろいろな報道などを見ると、たくさんあったように思えてなりません。

また、直接的な3.11の時点におけるいろいろな法制度なり、直接の危機対応の準備でありますけれども、例えばこれも特徴的な点で言えば、オフサイトセンターというものを置いて、そこが基本的に指揮をとる。これは多分、東海村の臨界事故のときの教訓を踏まえて行われた法改正だったと思います。ただ、現実には、地震と原子力事故が同時に起きた中で、オフサイトセンターが全くと言っていいほど物理的にも人が集まるといったような性格が機能しなかった。そういった意味で、この法制やそういう制度的な準備も極めて不十分というよりは、今回の事故においては、対応ができていなかった。

こういった問題を含めて、それらのことは、ほぽすべて以前の備えが不十分であったと。簡単に言えば、全電源喪失を一切想定しない、否定した中で行われていたところに大きな理由があったと思っております。

その上で、3.11からのことについては、また今日も本当にいろいろな御質問もあるかと思いますが、先ほど委員長からも言われましたように、やはりこのことが今後どのような形で日本の原子力行政を変えていくのか。今、原子力規制委員会についてもいろいろ話は進んでおりますが、これについても後ほど私なりの見方も申し上げていきたいと思います。

更には、もうと本質的に、エネルギー源としての原子力というものを我が国が今後どのように受け止め、どのように扱っていくのか。更には、国際的にも、このままいくと、福島原発事故があったにもかかわらず、新興国を含めて、かなり原発新設の動きが進んでおります。輸出入の問題も含めて、国際的に何らかのルールが必要ではないかと私は考えておりまして。今回の事故調査の中で、そういった広い観点についても何らかの示唆をいた

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だければありがたいと思っております。

また、委員長がおっしやいました放出された放射能被害の問題。これは本当に深刻であると同時に、非常に難しい場面がたくさんありました。どちらかといえば、この部分は、当時、官房長官を中心に対応をしてもらっているものが多いんですけれども、今後長く残る問題として、この問題についてもしっかりした検証が私も必要だと思っております。

以上、若干の私なりの見方の概略を申し上げさせていただきました。

○質問者　今の話の点につきましては、また掘り下げた質問が委員の方からあると思いますので、よろしくお願いいたします。

それでは、まず、質問事項に沿いまして、順番に３爿11日以降の状況につきましてお伺いできればと思います。時間も長くなりますので、背広をとっていただいて、リラックスした御姿勢をおとりいただければと思います。お願いします。

まず１番の初動体制、初動対応のところでございますけれども、発災後の時系列的な動きのところからお話をお伺いさせていただければと思います。

３月11日の14時46分に地震が発生いたしまして、その後、緊急事態発生宣言だとかの動きになるわけでございますけれども、まず、初動のところについてはどんな動きなり、あるいはどんな御認識があったのかということについてお伺いできればと思っております。

まず、地震が発生しましてから、海江田大臣が原災の関係で緊急事態宣言を上申されたのが11日の17時42分ごろと聞いておりますけれども、そのころまでの動きにつきまして御説明いただけれぱと思います。

○菅前総理　震災が発生した14時46分には、私は参議院の予算委員会で答弁席に座っておりました。大きな揺れが一旦収まって、委員長から休憩が宣告されまして、官邸に戻り、たしかその足で地下の危機管理センターに入りました。

まずは、地震、津波についての緊急災害対策本部を、私の記憶によれば16時14分に設置をし、15時37分には第１回の地震、津波についての緊急災害対策本部を開催いたしました。

原発については、当初はいわゆる緊急停止ができたということを伝えられておりましたが、その後、全交流電源が喪失をしたという知らせが経産大臣にやってきて、更に非常用炉心冷却装置も注水不能という、いわゆる15条事象が起きたと。これは経産大臣のところにそういう報告が来だのは16時45分と聞いております。

官邸の方では、その少し前の16時36分には、東京電力福島第一原発における事故に関する官邸対策室を設置いたしておりました。その後、保安院等から説明がありましたが、この15条問題について説明があったのは、17時42分に経産大臣の方から私に対して、原災法15条事象等の状況に関する必要な報告が上がってまいりました。原子力緊急事態宣言にかかる上申書の提出をいただいたわけであります。

この間、短時間でありますけれども、与野党党首会談に５分ほど出席をして退席をいたしまして、19時３分に原子力緊急事態宣言を発令し、原子力災害対策本部を設置し、そし

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て第１回の原子力災害対策本部を開催する。

これがこれまでの経緯だと認識しております。

○質問者　今のお話の流れの中で、海江田大臣が17時42分に来る前に、どこかの時点で福島第一原発について全交流電源の喪失とか、冷却機能の喪失をしたという報告をお受けになっていると思うんですが、それはどういう状況でお聞きになったかというのは御記憶はございますでしょうか。

○菅前総理　17時ごろに保安院と東電関係者ですから、武黒フェローから状況説明を聞いたというふうに記録がなされております。

この段階で聞いた中身については、15条については16時45分ですので、そのこと自体の通報があったということは、まだその時点では伝えられていなかったと認識しています。

○質問者　保安院は寺坂院長をお呼びになって、寺坂院長からお話をお聞きになったということでよろしゅうございますか。

○菅前総理　最初は固有名詞が余りわからなかったですから、責任者に来てくださいということで、保安院、原子力安全委員会、東電、これが当事者を含めた３者でありますので、基本的には常に責任ある立場にあるそれぞれの代表が来て、そして経産大臣とか、直後は官房長官とかも同席する機会が多かったですから、話を聞いていました。

○質問者　最初に彈安院を呼んだときの福島第一原発についての状況とか、どんな状況なのかということについては、どんな御認識を持たれていましたでしょうか。

○菅前総理　今、言いましたように、多分最初は保安院の寺坂院長が来られたんだと思いますが、その場でどういう表現をされたかは、具体的な言葉はよく覚えていません。ただ、非常に率直に申し上げて、寺坂院長の説明は内容を聞いてもよくわからなかったんです。ですから、そういう意味では、必ずしも技術的な状況がわかった上での説明では、少なくとも私にはそういうふうに受け止められませんでした。理解がよくできていないという感じがしました。

○質問者　総理としては、どういう点を説明してほしいとか、どういう点を知りたいという御関心があったのでしょうか。

○菅前総理　それは現在の状況ですね。炉でいえば、つまりは全電源が喪失していると。冷却機能が停止していると。それがどういうことを意味するのか。それが回復できるのかどうか、あえて言えば、その原因はどこなのかとか、それを回復するにはどうしたらいいのかとか、あるいは見通しはどうなっているとか、そういう原因なり、今の状況なり、今後の見通しなり、当然それを専門家だと思っていましたから、つまり、原子力安全・保安院というのは、行政の中では最もまさに安全・保安をする当事者ですから、その責任者がどういう状況認識をして、どういう見通しを持っているのか、そういうことを聞かせてもらいたいと思った。

一般の平時の他の行政部門では、逆に説明に来る方が、この場合もそうですが、大臣や総理よりも専門家ですから、どちらかと言えば、聞かなくてもちゃんとそういうことはき

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ちんと説明があるわけですから、当然そういう説明があるだろうと思って聞いていたわけですが、それが十分な説明になっていなかったんですね。

○質問者　そういうのが十分でなかったので、東電の担当者とか、東電の関係者をお呼びになったという状況ですか。

○菅前総理　そうではありません。東電は事業者ですから、実際に炉の運転をしているのは東電そのものですから、当然、事業者である東電からも直接というか、東電のきちんと説明できる人が来て説明してくれと。原子力安全委員会は、勿論きちんと法律で位置づけられた何らかがあったときには助言をするとか、これも原子力の専門家ですから、それぞれ性格は違うけれども、こちらが不十分だからだれかを呼んだということではありません。この３者は、常に私にとっては必要な、あるいは制度的にも必要なそれぞれの立場での責任ある立場という認識で呼びました。

○質問者　わかりました。

東電の担当者は、多分武黒フェローとか数名の方が来られたと思うんですけれども、説明の内容についてはいかがですか。わかったとか、わかりにくい説明だったのか、なかなか納得のできる説明がなかったとか、どんな印象をお持ちになったでしょうか。

○菅前総理　これは最初のときだけの印象がどうだったかと言われるのは、なかなか瞬間ですから、その後、ずっとかなりいろいろな経緯が続くわけですけれども、東電の元の技術担当の副社長ということを後で聞きましたが、少なくとも、炉のこととか、そういうことについては、そういう意味では納得がいきました。ただ、そのときの事態がどういう状況にあるかというのは、これはまた残念ながら、必ずしも十分な情報を持っておられなかったのではないでしょうか。さっきの寺坂さんとはちょっと意味が違います。

○質問者　リアルタイムの状況なり、現場の状況がわかっていないということですか。

○菅前総理　情報を持っておられなかったのではないでしょうか。だから、いろいろ問い合わせをされていました。

寺坂さんの場合は、その状況の前に、簡単に言えば、炉とか何とかのことについての基礎的な認識が必ずしも十分ではなかったので、私も最初にそういうふうに感じたのではなくて、何回聞いてもよく理解できないものですから、どういうことなんですかとつい聞いてしまったんですね。いろいろ報道で出ていますけれども、専門家ですかと聞いたら、そうではないと言われたので、まさかこの原子力安全・保安院の事業を対応する責任者が原子力について専門的な知識を持たない人がなっているというのは、勿論、当時は私の部下でありますから、そういう意味では、私にも行政の在り方としては、広い意味では責任があるのですが、やはり率直に言ってびっくりしましたよ。

○質問者　なかなかその十分な説明も得られない中で、1海江田大臣が緊急事態宣言の必要がありますということで来られたという順番になりますでしょうか。

○菅前総理　順番というのか何というのか、もともと15時37分に全交流電源が喪失していますし、15条の通報が16時36分に経産大臣に出されていますから、だから、それを受

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けた経産大臣、つまりは、その経産大臣の下にある原子力安全・保安院がそれを受けて、当然ながら、総理の私は本部長ですから、本部長になることになりますから、私のところに伝えるというのは、ごく自然なのではないでしょうか。それを受けたとか受けていないというよりも、順番は多分そういう順番ではないでしょうか。

○質問者　わかりました。

15条通報の事態が発生して、繁急事態宣言の発出の必要がありますということは、海江田大臣から上申があったわけですけれども、そのときの状況といいますか、海江田大臣の説明はどんな感じだったのでしょうか。

○菅前総理　今の御質問の意味がちょっとあれなんですが、全部同じことですね。つまり、私のところに来られたのは、多少の細かい何時にどうなったというそこまでの私自身の記憶が、時間単位、分単位までありませんので、後でしっかりフォローしてみたどころでは、17時ごろ一旦保安院などからそろそろ説明を受けているけれども、その段階では、まだ15条のことの説明ではなかったと。

17時42分に経産大臣から15条についての説明があって、そして、上申書が提出されたという認識です。

○質問者　海江田大臣等からお話を聞きますと、緊急事態宣言の必要について説明したんだけれども、すぐには了解をいただけなくて、そのうちに与野党党首会談の方に行かれて、その後、戻ってこられてから了承をいただいたと聞いておりますが、即座に了承するということにならなかったのは、どういういきさつからだったかというのは御記憶はありますでしょうか。

○菅前総理　私の認識では、これは15条事象が起きれば、緊急事態宣言を発令する、あるいは本部を設置するというのは必須のことだと理解しています。ですから、別に私が躊躇したというよりも、説明の場合によったら、途中に与党党首会談が予定されていましたので、短時間ですけれども、そこに行って、５分で戻ってきていますが、そういう後に更に聞いて対応したと。そういうふうに何か理由があって、それを遅らせる理由は、全く当時も今もありません。

先ほど言いましたように、16時36分にもう既に官邸対策室はできています。もっと言えば、震災、津波については、本部も立ち上がっています。もう地下の危機管理センターは全閣僚あるいは全省庁が地震、津波の対応では、もう既に集まってきておりました。ですから、それに重なった形で組織をつくることに当然なります。そういう意味で、特に何かここで遅らせたということはありませんし、逆に言えば、19時３分に発令して設置したことで、何か必要な作業が遅れたということも、私はなかったと認識しています。

○質問者　そうしますと、海江田大臣が来られて、もう少し詳しく状況が把握できないと了承できないだとか、あるいは制度についてもう少し詳しくわからないと宣言できないとお考えになったわけではないということですか。

○菅前総理　全くないです。

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○質問者　どうぞ。

○質問者　与野党会議のことであれですけれども、そもそも目的はどういう目的の与野党会議だったのでしょうか。

○菅前総理　こういう大きな問題が起きたときに、与野党で緊急の話をするというのはよくあるというか、やらなければいけないことなんです。特に今回の場合、政治的な問題ではなくて、事故ですからね。地震、津波があったわけですから、それに対して、まず野党の皆さんにも、その時点でわかっている実態をお伝えすると同時に、協力を要請する。今の議院内閣制というのは、与野党で議会を構成しているわけですから、そういう趣旨です。

○質問者　つまり、総理としてお伝えになった中身については、どんなお話をされたんでしょうか。

○菅前総理　先ほど言いましたように、私自身、事細かに中身は覚えておりませんけれども、今、申し上げた趣旨のことを言ったはずです。つまりは、大地震が起きて、大津波が起きていると。そういう中で、これは大変な事態なので、党派を越えて、与野党で協力して事態に当たっていきたいので、是非御協力お願いしたいと。まず、間違いなくそういうことを言っていると思います。

○質問者　原発炉自体が、言わば緊急事態宣言を発するような厳しい状況にあるんですというところまでのお話はされたんですか。

○菅前総理　どこまで原発のことについて発言をしたかというのは、記憶にありません。私自身がその時点で、それほどに詳しい状況はまだ説明を十分に受けていませんし、わずか５分間という中で、逆に言うと、先はどの御質問にあったように、言わば党首会談が予定されていたものですから、短時間行って戻ってくるという前提で出ましたから、そういう全体の話ぱ、協力要請はしたと思いますが、状況については、細かい説明を私自身が知っていることも少なかったし、また、時間的にもそこまではできていないということです。

○質問者　わかりました。

○質問者　緊急事態宣言を発令されまして、19時３分から第１回の原子力災害対策本部の会合があるわけですけれども、この時点での総理の御認識ですが、電源が落ちたということで、非常用電源、ディーゼル発電機についても止まっているという御認識だったわけですね。

○菅前総理　つまり、全交流電源、全電源が喪失ということは、当然そういうことだと思います。つまりは、一般の電源が喪失したときに、備えてディーゼルのでかい発電機が置いてあるわけですから、たしか後の経緯で言うと、それが一旦動いたと聞いております。それが津波によって海水をかぶって止まったと。そこで全電源喪失が起きたと。それで10条の通報を出したという認識です。10条は15時42分に来ていますから、私にもそういう事態が起きたことは伝わっていますから、当然もともとの電源に加えて、非常用電源が稼働しなくなったという意味内容は理解していました。

○質問者　注水の状況ですけれども、非常用給水システムで水は入っているという御認識

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だったということでしょうか。あるいはそれがどのぐらい続くかとか、そういうところについては、御認識はございませんでしょうか。

○菅前総理　私も原子力は理系の一般的な原子力の講義を受けたことはありますが、原子炉の講義とかは受けたことがありません。ですから、後になってICとかアイソレータとかサプレッションチャンバとかいろいろな話は出てきますけれども、私が知っているのは一般的な電源があって、いざというときには綮急用の電源があって、それで何とかなるんだというところまでは知っていますが、それに加えてどういう大きい電源でないもので動くものがあるんですというのは、少なくとも誰かが説明してくれれば別ですが、説明がされないのにそこまでわかっているかというと、そんなことは私は知りません。ですから、非常用電源が切れたときに、ではどうすればいいんだということになったんです。それで、、その後に続くわけです。

つまり、東電から電源車を一刻も早く送ってくれというか、自分たちも準備するからと言われたので、それが最も重要だという話だったから、全面的に協力しますよということで、後の話を申し上げたので言いますと、あとは何か詳しいことがわかりましたけれども、それが届けば、少なくともいわゆる一般で言うディーゼルの大きい非常用電源ではないが、炉のまさに緊急用の冷却機能を動かすことができるから、とにかくそれを一刻も早く届けてくれというのが、その後続いた東電からの最重要課題だったんです。少なくとも、その時点の説明では、それさえ届けば当分は、それは何時間だったんですが。大丈夫だという話だったので、それで私はそれに最優先という課題だということで指示を出したんです。当然、陸上で運ぼうとすれば渋滞ですから、警察の協力が要るし、早く運ぶには、場合によってはヘリコプターで運ばなければならない。それも知らせました。自衛隊と米軍にも頼みました。よく私はその寸法云々ということを他のあれで言われますが、つまりは、寸法が云々というよりも、一刻も早く運ぶことがその時点では最大の緊急課題だと東電も言っていたし、私もその説明を受けて、そう感じていました。それでいろんなやりとりの中でちょうど私が電話をもらったときに言われたので、では早速それで持っていけるのかと聞いたら、ヘリコプターには乗れませんと言われました。

ちょっと話が先に行きましたけれども、そういう意味で、先はどの話に戻れば、大きいディーゼル発電機が止まったというところまでは、そういうものが存在するということは一般的に知っていましたが、それから後のことは、東電とかいろんな説明の中で理解して、必要な指示を出したということです。

○質問者　そうしますと、11日の夜の段階では、その電源車の確保というのが最重要課題で、それに向けて一生懸命段取りをしていたということなんですね。

○菅前総理　そういうふうに、東電がそうしてくれと。東電は、勿論電源のことは一番わかっていると思いますから、彼ら自身も、例えば新潟にあるとか、あるいは東北電力にあるとか、いろいろなところにあるのを彼ら自身も勿論、自分の東電管内にあるもの、あるいは近い東北電力にあるもの、あるいは場合によっては、自衛隊とか米軍等にあるもの。

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我々がやったのは、東電が直接やりにくいようなところについては、こちらでいろいろ聞きました。運ぶ手段も聞きました。それはこちらで重要性を判断したのではなくて、今、いましたように、全電源が喪失した中では、電源車がとにかく一刻も早く来てくれて、それをつなぐことができれば、一定の冷却機能が維持できるからということに対して全面的に協力したということです。

○質問者　そのころの事態についての認識ですけれども、もし電源車とか電源の確保ができなかった場合に、どのぐらい持ち時間があって、何時間ぐらいまでに調達できないと炉心溶融とかそういったことになるんではないかみたいな、そういう御認識は何かございましたでしょうか。

○菅前総理　ですから、先ほど言いましたように、私が事前に認識があったかということは、事前にそういうlCとか２号、３号の何とかとかというものがあったということは、私は知りません。ただ、東電からそれが来れば、一刻も早く、言われたのが夕方ごろでしたから、本当なら９時、10時ぐらいに持っていきたかったわけですが、結果的には10時か11時ごろの最初の１台が届いたのがそのぐらいになったと思いますけれども、ですから、それが届けば、後になってみればｌＣなのかもしれませんが、それが稼働するのではないかとか、あるいはＩＣでなかったかもしれません。２号、３号も並行していましたから、２号、３号とも型が違いますから。だから、そういう意味で、そのときに何時間どうなるかということは、事前には全く私はわかりません。

○質問者　そうしますと、電源車が焦眉の急という認識で東電から説明を受けているわけですけれども、その電源車が結局行ってもつなげないとか、その後、電源回復ができないとかという話に変わってくるわけでしょうか。

○菅前総理　そうです。

ですから、話をもう一回戻すと、一般的な意味で冷却が止まればメルトダウンが起きるということは私は知っていました。ただ、一般的に大きい電源がなくなった。そこでそれに代わる電源ということで、それを持ってきてくれればという言い方は変ですが、それが届けば何とかなるという話だったので、それに対して、その時点ではそこに電力を送付したということです、この問題では。

一方で津波とか地震もあるんですけれどもね。

○質問者　恐らくそういった状況がまた変わってくるんだろうと思いますが、その変わってくる辺りの経緯を知りたいわけですけれども、その電源車が届いてもなかなかつなげないとか、電源回復ができないという話に変わってくるんだろうと思うんですが、それが時間的に大体いつごろの夕イミングなんだろうかということについて確認したかったわけです。

○菅前総理　ですから、届いたんですよ。届いた時間についても、後になって、こっちからも届いた、あっちからも届いたと。大体20台か30台あちこちに行っていましたからね。

頭の中で記憶している時間というのは、正確には覚えていませんが、ある段階で届いた

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ということを聞いて、私だけではなくて、そこにいた何人かが、これでよかったと喜んだ記憶はあります。

しばらくして、これでうまくいくのかなと思っていたら、プラグが合わなくてつなげませんというので、これも電力会社が電源車を持ってきてくれと言って、持ってくると。プラグがつなげる、つなげないなんていうのは、私も何でそんなことになるんだろうと。結果的には、それが理由、あるいは更には配電盤を後に見ると、配電盤も海水につかっていたということがあって、いずれにしても、結果としては到着した電源車が当初、東電が言っていたように、電源として生きて、そういう冷却機能が動くということにはならなかったということは、その後の報告で知りました。

○質問者　済みません、細かなことで恐縮ですが、電源車について、東電からの要請だとおっしやいましたが、これは総理のところへどういうルートでいわゆる電源車というもの、言わば非常に実務的な話が何で総理のところに直接上がってくるのか。その経緯をお聞きしたいと思いま十。

○菅前総理　多分、私が直接聞いたのは、武黒フェローだったと思います。というのは、その近くにいませんから。

○質問者　ほかの主要な閣僚等がいらしたと思うんですけれども、そういうところからの話ではなくて、直接総理にお願いしますという話が来たんですか。

○菅前総理　多分、そこには経産大臣も一緒だったと思います。

つまりは、当時の物理的なことを言いますと、先ほど言いましたように、一旦14時4ji分に官邸地下の危機管理センターに入るわけですが、その後、16時58分に記者会見をしていますし、先ほどのように18時12分から党首会談をしています。こういう場合は、後の危機管理センターから出ています。

そういう中で、早い段階では、地震、津波の危機管理と同時並行ですので、危機管理セ

ンターの中で両方やらなければいけない。▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲その中で話がなかなかしにくいものですから、しかし、当初は全員がそれと両方ですから、それで地下の大きいオペレーションルームといいましようか、そこから見れば、ちょうど中二階みたいなところに、どこか部屋はないかと言ったら、小さい部屋があって、その部屋に原発関係の人間が集まって、かなりの時期まで、そこにいれば両方が見られるということでやっていました。そのときには、東電、原子力保安院、安全委員会、多分経産大臣、官房長官も出たり入ったりで、あとはいろんな副長官とかですね。この電源車の問題は、その場で聞いたと思います。ですから、それは一緒に聞いているんです。私が個別に聞いているのではなくて。

○質問者　今のはよくわからなかったもので、そういうお話を総理が直接されるのは奇異に感じたもので。

○菅前総理　ですから、地下にある危機管理センターというのはかなり大きいです。その

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間では、原発だけの議論はできませんので、その小さい部屋で大分長時間いました。

○質問者　わかりました。

○菅前総理　だから、そのときには、今、何回も言いましたように、小さな部屋ですけれども、▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲少なくとも私と経産大臣と、先ほど言った東電、原子力安全委員会、原子力保安院。だけれども、原子力安全委員会がもっと早くから聞いて、つないでくれるならつないでくれてもよかったんです。

ただし、私の理解では、その場で聞きましたから、東電からこういうことの要請が来ているというのを直接に武黒さんから聞いたか、それを聞いただれかから聞いたかは別として、一緒の場に言わば東電の代表もいるわけですから、一緒に聞いているわけです。

○質問者　わかりました。

○質問者　ところで、実際に電源車をそういうところから借りるとか、行くという作業を具体的にどういうふうに危機管理センターの人だちと総理なり、総理の周りの方がおやりになったのかというのはちょっと関心があるんですが、具体的には実際に20台ですか。たくさん集まったというのは、危機管理センターに来ている各省のいろんな人にやってもらって、そして具体的に何台ぐらい集まって、どうなったということを総理なり、周りの方がモニターしているというか、ちゃんとやれよということでやったのか。そこら辺の具体的な電源車を集める作業というのはどうなったのかということがちょっと気になるんです。

○菅前総理　全体像は私にはわかりません。多分、当然まずは東電が自分でやっていたと思うんです。例えば第２サイトもあるわけですから、もしあるとすればあそこから持ってくるでしょうし、当然、東北電力とのつながりも彼ら自身があるわけですから、まずは東電でやっていたと思うんです。だから、我々がやったのは、どちらかというとフォローです。つまり、運ぶときは警察が緊急車両扱いしないといけないとか、そういうつもりなんです。

ただ、結果として、今、何時にどこを出たとかという情報が警察とか何とかに入ったということです。ですから、それは勘違いしないでください。やっている主体は東電自身なんです。もともと本来は東電が用意しておくべきものなんです。それから、隣の何とかにもあったのではないかとか、いろいろ後になって言われています。５号機、６号機とか、あるいは消防だ何だとありますけれども、ですから、そういうものがどこにあるかというのは、当然ながら、少なくとも私は知りません。各役所も一般的にはそんなには知りません。どんな種類の電源車かと。東電が運ぶと、運びたいということに対して、それは全面的に協力しましょうと。それらが警察であったり、ヘリコプターだから、自衛隊、米軍という。そこは東電がさすがに直接米軍に頼むとかということはしにくいでしょう。そういう意味なんですよ。

電源車というものは、私も一般的にはどういう電源車かなんてわかりませんからね。あくまで一刻も早く届けたい。ちょっと言葉が悪くなるとすれば、一刻も早くどっかから調達したい。だから、それについては必要なことは政府として全力を挙げて協力しますよと

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いうことで対応したということです。

○質問者　秘書官室のところにホワイトボードがあって、電源車がどうなっているかということをモニターしておられたということを聞いたものですから。

○菅前総理　ですから、当然ながら、とにかく一番早く着くことを我々は願っていたわけですよ。一番早く着くのは、どこが一番早く着くんだと。それがヘリコプターなのか何なのかということで、一番早く着くことが一番重要だという認識は、当事者である東電も勿論言っていましたし、我々もそれはある段階から共有していたということです。

例えば新潟から来たものがあったり、どこかの高速道路から乗ったとか、警察の情報が入りますから、そういうことです。別にそれ以上の、我々が一番そのことをその時点では重要だと思ったからです。ちょうど早く行かないと津波が来て、早く行かないと流されてしまう人がいたときに、どうやってそれを助けるかというときに、一番早くそこに届くようにするのはどうすればいいかということをだれか言いますね。警察なり、自衛隊がやるのを。それがちょうどそういう時点で関係していれば、いつ着くかなということは、一番関心を持つのと同じように、この場合は原発事故がメルトダウンにつながるような重大事故になるかならないかの境目だということはわかっていましたから、その境目において、どういう形で東電の期待どおり車が着くのか、着かないのか。率直に言って、相当の渋滞だったので、苦労したようです。

○質問者　電源車の要請は、下ではなく上の執務室で要請があったというお話があったんですが、▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲。

○菅前総理　乗った後ですね。

○質問者　電源車も増えるので、▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲ここで説明している頃、東電の皆さんとか。

○菅前総理　もっと早い段階ですね。

○質問者　上の５階ですね。

○菅前総理　そうですね。いずれにしても、だから、今、言ったような趣旨は変わらないです。私たちが運ぼうとしたというのではなくて、向こうとして運びたいと。それには協力してくれというので、それは何でも協力しますよと。

○質問者　では、続きますけれども、話の流れからしますと、電源車は着いたんだけれども、プラグが合わないので役に立たないということで、どうすればいいかということで、ベントの話に変わったというお話でしょうか。

○菅前総理　論理的にそうかどうかはわかりません。電源車が届かないということと、ベントということは。

○質問者　別問題なんでしょうか。

○菅前総理　別であるかどうかも含めて、よくわかりません。後になればもっと、あの時点では、ICが動いていたという認識をしていたり、水があるという認識をしていたり、いろいろなことが出てきますから、ベントについて私が理解しているのは、まさにこれも同

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【取扱い厳重注意】

じことです。東電がベントが必要だということを言ってきたということです。その理由としての説明は、格納容器の圧力が上がってきたからだということでした。

くれぐれも、こちらがベントが必要だということを判断したんではないですよ。

○質問者　時間的な前後としては、電源車の方が話が先で、その後にベントが必要という話が東電から出てきたという理解でよろしゅうございますか。

○菅前総理　少なくとも、電源車の話があったのは非常に早い段階なんです。夕方の比較的早い段階です。ベントの話が出てきたのは、多分内部ではやっていたんだと思います。ただ、きちんとした説明がここにあるのは、翌日12日の午前１時30分に経産大臣同席の下、東電及び原子力安全委員長が１号、２号のベントの必要について説明をしたという記録が残っています。多分、その前にもう東電の中では、いろんなところでは、圧力とか何とかの関係で議論がされていたと思うんです。

○質問者　ベントの手順とかについては、例えば何か具体的な説明がどこまであったかはわかりませんけれども、すぐできるような説明だったのか。それともなかなか手間がかかるような説明だったのか。その辺はいかがでしょうか。

○菅前総理　私はその手順までは、その時点で聞いたことは全く覚えていません。というか、ベントが必要だと東電が言ってきているんですから。ただ、ベントというのは外へ出ますから、その当時はウェットベントで、出る量は極めて少ないという説明も受けています。だから、それでも少なくとも外に出ますから、ということは、外の人に対して影響が出ますから、これはやはり本部長としては、その影響を考えれば避難の問題にも関連しますので、説明を受けるのは当然だと思います。

ただ、その手順がどうとか、炉のオペレーションのことは、我々は当然知りませんから。

○質問者　それから、格納容器の圧力が上がってきたのでベントしなければいけない、圧力を抑えなければいけないわけですけれども、その上で何をするかとか、それだけでいいというわけではないでしょうが、電源車はなかなか役に立たなそうだということで、ベントをした上でどうするかだとか、その上で注水をするとか、水を入れるとか、消防車が給水するとか、そういう説明はなかったのか。それとも、そこまでの御認識はなかったのか。その辺りについてお伺いしたいと思います。

○菅前総理　認識がなかったというのは、私がですか。説明する人がですか。

○質問者　総理の御認識です。

○菅前総理　説明がなければ、私はそれはわかりません。だけど、早い段階でそういう説明を受けていません。ですから、それがないのが困ったんです。つまり、今の事態がわからない、あるいは想定でもいいから、今の事態がもしかしたら、何々としたらこれが必要だとか、こういう状態だったらこういうことが必要になるということが普通だったら出てくるんですよ。そういうことが出てこなかった。ベントで言えば、ベントが必要だと。それは圧力が上がってきたからだと。だけど、ウェットベントだからそれほどたくさんは出ない。ぎりぎりどうしましょうと。それで関係者に全部聞きました。原子力安全委員会、

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【取扱い厳重注意】

原子力安全・保安院、勿論当事者にも。やはり、格納容器が圧力でぼーんといったら大変なことになる。若干のことがあってもベントをやらざるを得ないと。それはみんなが一致しました。ですから、そういう方針でやってくれということを言ったんです。

○質問者　とてもそこで疑問に思うことがあるんです。

菅首相がわからないでいるということが一番その時点では困ることだとしたら、安全保安院のどこでもいいんですけれども、原子力を本当は所掌している責任者というのは、菅さんが理解できるように説明するのが、多分一番大事な仕事だと、外の私たちだとそういうふうに理解するんですが、どうも先ほどからの話を伺っていると、そういう動きが全くないままずっと事が進行しているように見えるんですが、それは先ほどから言っておられる事態がつかめない、それから、わかるような説明がないというお答えがずっときているのですが、そういう中身というのは、結局、正確に知ろうとしても把握ができないような状態に置かれたまま、いつも決断を求められていったということなんでしようか。

○菅前総理　ざっくり言えば、そういうことです。

ある段階から少し、いろんな担当者がいますから、さっき言っていた３者。例えば原子力安全・保安院で言えば、最初の院長。その後、平岡さんという人が来ました。原子力の専門家ではないけれども、電気の専門家等々が来ました。その後、安井さんという人が来て、この人は本物と言ったら変ですが、原子力の資格を持った人です。多分、２日か３日。その辺りから話は非常に、私だけではないですよ。

○質問者　ほかの人もみんな。

○菅前総理　ほかの人もそばで聞いていて、この人はわかっているんだなというのがわかるわけですよ。ですから、私も別に文系の人でも構わないですけれども、それならちゃんと原子炉のことを説明できる人と一緒に来てくださいと言ったんです。なかなかそういうところまで行くのに、そういう意味では、原子力安全・保安院の人で言えば、安井さんが来て、みんなやっと少しこのことが理解できるような説明になっていたと。

○質問者　細かいことですけれども、時系列的な進展の状況といいますか、総理の中での危機感の進展状況なんかもできればお聞きしたいものですから、細かな質問かもしれないんですけれども、12日になりまして、１時36分ぐらいに下から執務室の方に上がられているようなんですが、大体その時点での福島の１Ｆについての危機的な危機感の強さということなんですが、ベントができれば、それでとりあえずは収まるという御認識だったのか、それとも、これは相当な重大な事故等にもつながる可能性が高いという危機感がすごく強いという状況だったのか。それはいかがでございましょうか。

○菅前総理　それは最初の全電源喪失の時点から、まして、その次の冷却機能が停止していたということは重大事故だと思っていまして、もともと10条、15条というのは初めてですし、しかも複数ですから、だから、ベントというのは一旦圧力を抜くためのベントですから、ベントをしたから何か解決するというのではなくて、一種の緊急避難ですから、

それでも物事がどうこうとは思っていませんでした。

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【取扱い厳重注意】

先ほどの話にちょっと戻ると、結局、後のことにもうながりますが、ベントが必要だと言っている東電がなかなかやらないので、まだやっていないんですと言うから、何でやっていないんですかというときも、説明がないというのが一番困るんです。現場に来ている武黒さんだったと思うんですが、わからないと言うんです。必要だとみんなで相談してやりましょうと。やってくださいと。なかなか進まない。何で進まないんですかと言うと、わからないと。結局、それが後につながる。どこかでコミュニケーションが、例えば現場がこういう理由で時間がかかるというなら、その理由がわかればいいわけですが、やりたいと言っていて、やってくださいと言ったら、やれない、やらない、理由はわからない。そういう状況なんです。

それが後のことにもつながりますけれども、それは保安院だけではなくて、今、言った東電のことも、結局来ている人と現場と間に本店というのが入っていますから、これはわかりませんが、当時本店にはまだトップ２はいません。これは後になって私も知るわけですが、どこでどういう判断がどうなっているかというのは、私から見えるのは、東電で言えば、その時点まで来ている武黒さんを通して全部私には来ていましたから。

○質問者　それから、時系列的な確認なんですけれども、翌朝といいますか、12日の朝に１Ｆの方に視察に行かれるわけですが、視察に行くとかという御指示というか、行きたいということをいつごろから言われたのかということですが、11日の遅くの時間になり、12日未明ぐらいから視察に行くというお話をされていたというお話もあるものですから。大体どのぐらいの時点で視察に行きたいということを考え始めたのか。いかがでしょうか。

○菅前総理　大体私が検討を指示しだのは、12日の午前１～２時ごろに検討を指示しています。私として行った方がいいと自分なりに判断したのは、勿論地震、津波の状況を、これはある程度画像では見ていましたけれども、やはり現場を上空からでもいいから見たいというのは当然ありました。

それともう一つは、先はどのことにつながって、つまりは、福島原発の状況がなかなか、コミュニケーションがスムーズにいかない中で、やはり一度現場の責任者ときちんと会って話をした方がいいと私なりに判断しました。

○質問者　その時点のころから、伝言ゲームになっていて、なかなかよくわからない、状況認識ができないという御認識があって、それでやはり現場に行きたい、行かなければいけないというお気持ちになったと。

○菅前総理　はい。

それと、これも後と重なりますけれども、それが一般的な形であると思ってやったわけではないんです。一般的な形であれば、今の仕組みは、それはオフサイトセンターがやることになっているんですよ。オフサイトセンターに関係者、政府で言えば経産省の副大臣が行き、保安院がそれに専門家がついて行って、そして地元の市区町村あるいは県と東電、安全委員会がそこで判断するというのが今の仕組みなんです。

ですから、現地対策本部がそういう機能を法律が予定したように、そういうものとして　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　14

【取扱い厳重注意】

機能していれば、そこから案が上がってきて、それを最終的に本部長としての私が、多くの場合は、そこまできちんとした議論があって上がってきたものについては、わかりましたということにする。そういう仕組みになっているわけです。

しかし、現実には、オフサイトセンターが、少なくとも11日段階では全く動きません。12日に入っても、一応関係者が集まれる状況ではありません。ですから、意図したというよりも、結果として、官邸にそういうメンバーが集まってきていた中で、経産大臣もいますから、原子力安全委員会の委員長もいますし、保安院の院長もいますから、事実上そこがいろんなことを判断せざるを得なくなったといいますか、だれも判断しなかったら、もっとおかしなことになりますから、そういう状況です。

そういう中で、先ほど言ったように、本来なら、そういうことは総理がやるべきことなのかどうかというのは、私も、一般的な視察は別として、原子炉について云々ということまでやるのが一般的に総理の仕事だとは今でも思っていません。しかし、その時点でだれかがそういうきちんとした情報のやりとりがあって、しかも、それがそれなりの判断ができる、例えば原子力安全・保安院の院長ができる、あるいはそこの責任者が現地に行っている。後で聞いたら、現地に原子力安全・保安院の人はいるわけですけれども、そういうものが全部機能して動いていれば、必ずしも行くという判断はしていないと思います。

そういうことが機能しない中で、何もしないか、私自身が行くか、どちらがいいかと私なりに判断して、行った方がいいと私は判断して、それと地震、津波の状況を自分の目できちんと把握したいと。その２つの目的で行きました。

○質問者　今、お話が出ました冒頭のオフサ彳トセンターが機能していない、機能不全だということについては、どの時点なり、どなたの説明報告なりで把握されたかは御記憶はございますでしょうか。

○菅前総理　というよりも、オフサイトセンターが機能しているのであれば、何らかのことが上がってくるはずなんです。私に対してオフサイトセンターからこう言ってきていますとか、ああ言ってきていますというのは一切ありませんでした。

○質問者　それから、先はどの視察のお話の方に戻りますけれども、１時、２時ぐらいの時点では、検討を指示したということですが、最終的に視察に行こうと判断されたのは、もう少し後の時点ですか。

○菅前総理　直前です。もう６時ごろ出発でしたので。もともとそういうっもりでした。いつでも行けるようにしておいて、ぎりぎりの状況で。 というのは、その間でも何が起きるかわかりませんから、地震、津波の方もありますし、原発についてもありますし。

たしか地震が起きたのはもう一つ地震が起きましたね。長野で地震が起きたのは。

○質問者　３時51分です。

○菅前総理　12日午前３時59分に長野で地震が起きていますね。本当にいろんなことが重なって、ですから、一応準備はするけれども、最終的な判断は調整するということで、もともとそういう段取りでした。

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【取扱い厳重注意】

○質問者　わかりました。

視察についてもいろいろな評価なり意見があると思いますので、よく確認しなければいかぬと思うわけですけれども、そのうち直接総理が行かれるのではなくて、ほかの例えば補佐官に行ってもらうとか、あるいは海江田大臣に行ってもらうとか、そういう代わりの人に行ってもらうという選択肢というのはお考えにならなかったわけですか。

○菅前総理　一般的にはいろいろな選択があったと思いますが、私が直接行った方がいいだろうというのは、最終的には私の判断です。

理由を言えと言えば、ないわけではないんですけれども、やはり多少の土地勘は、つまり、ここはなかなか表現が難しいんですが、決して私は原子力の専門家ではありませんけれども、放射性物質を使った実験ぐらいは学生実験でやったことがありますから、多少の土地勘はあるわけです。それから、余り若い人にはお勧めできない場所でもありますから、逆に何かだれかに行ってやってもらうよりも、多少の土地拗があって話をすれば、ある程度、話は一般的な意味では普通の文系の政治家よりは理解できる私自身が行った方がいいのではないかということも併せて考えたことは考えました。

だから、一般的に役職でだれかということもありますけれども、一番大きく言うと、やはり一番大変だったのは、地震、津波という物すごく大変なことに対する対応と、それから、まさに刻々と変化する原発事故というものとの両方なんです。当然ながら、総理は両方なんです。そのときに、どうしても地震、津波の方については、今日の話題ではないかもしれないけれども、私が一番最初に指示を出したのは自衛隊です。それは阪神・淡路のときに自衛隊の出動が遅れたという認識がありました。当時、私も先々にいました。ですから、これだけは急ごうと思って、北澤さんに言って、それは迅速に出てくれて、ほかの業務をやりました。

こちらの中心は当時の松本防災大臣が中心でやってくれました。こちらも勿論重要なんですけれども、原発の方が非常に、先ほど言ったように、いろんな事象が、しかも、私にとってもですけれども、一般の政治家にこの範疇を越えた冷却機能がどうとかという話ですから、そういうことがあったものですから、多少、私と官房長官の中では、全体は官房長官を中心に副長官とか何とか。ある部分で原発については、やはり私が、前のめりだとかいろいろ言われましたが、自分の中で常にフォローをしておるという気持ちはありました。

○質問者　端的に言いますと、ベントがなされれば、線量は別にしても、若干被曝したりするおそれもあるわけですけれども、そういったリスクを含めても行った方がいいと。特に自分が行かなければいけないのではないかというお気持ちだったと理解してよろしいでしようか。

○菅前総理　それはもう、そこで実際に収束作業をやっている皆さんがいるわけですから、

そういう皆さんが現場でやっている中で、やはりしかるべき人間がちゃんと話を聞くというのは重要だと。若干のそういうことがたとえあるにしても、ないにしても、やることは

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【取扱い厳重注意】

やらなければいけない。

○質問者　ベントの話の方に戻らせていただければと思うんですけれども、ベントがまだできていませんというか、ベントができていないという話をお聞きになったのは、時間的には大体何時ごろの話になりますでしょうか。

時系列のことを言いますと、１時36分に執務室に上がられまして、朝の５時31分に危機管理センターの方に戻ってこられているんですけれども、その後ぐらいにお聞きになったという感じでしょうか。それとも途中で降りて行って聞いたという感じでしょうか。

○菅前総理　結局、ずっとできていないわけですよ。ですから、どの時点で最後に聞いたという風にはないわけですけれども、午前５時31分に地下センターに行った辺りで聞いていただろうということは、今、考えると、そういう段階だったかなと思います。

ただ実際には、その後ももっと前も行うようにという経産大臣の方から指示とか命令も出ていますから、ある意味では、結果的には言ってもできていなかったということですね。

○質問者　この時点でベントができていないということが、視察に行こうということに、影響したとか、やはりそれは行かなければいかぬという気持ちに影響したとかということは何かあるでしょうか。

○菅前総理　私としては、先はどから言っているように、一番重要な問題は、現地の責任者というか、きちんとそういう人だちと話し合い、コミュニケーションができないと、つまり判断ができませんから、そういう意味では、それが最大の目的です、ベントがどうなっているという状況にかかわらず、基本的に現地の責任者とちゃんと意思疎通したいというのが最大の目的です。

○質問者　視察につきましては、枝野官房長官が政治的リスクがあるのではないかということを御注進申し上げたということをおっしゃっていますけれども、そこの御記憶はございますでしょうか。

○菅前総理　どういう程度の言い方だったかは別として、一般的にそういうリスクがあることは私自身も理解していました。これは常にあるんです。これはかつての阪神・淡路のときも、私は今でも覚えていますけれども、あの当時の法律体系は、国土庁長官が責任者です。偶然ですが、私と同じ選挙区の方が自民党の国土庁長官だったものですから、早く行くか行かないか、やはり行ったらいろいろ邪魔になるというか、迷惑をかけるのではないと、逆に行かなければいけないということから、いろいろなことがあったことは、阪神・淡路の場合でも私は見ていました。だから、常に両方あると思っていました。

ですから、必ずしも官房長官がどの程度強く反対したのかというのは、そんなに私に意識がないですが、当然そういう意見があものも、いろいろなことを配慮する立場から当然だと思っていました。最終的な判断は、私が背負うものだと思っていました。

○質問者　言われなくても、そういう意見はあり得るということですか。

○菅前総理　十分あり得ます。

○質問者　ありがとうございます。

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【取扱い厳重注意】

次の項目の方に変わってしまうのですが、時系列の進行に合わせて避難の方の指示といいますか。

どうぞ。

○質問者　総理が現地視察を判断されたということで朝、行かれたわけですけれども、結局、別の方がおっしやっておられて免震棟に入られたときに、作業員がたくさん来られたと思うんですが、引用しますと「何で俺がここに来たと思っているんだ」ということをおっしやられたということなのですが、どういう意味でおっしやられたのか。ですから、今の現地のやっている担当者との意思疎通を図りたいという意味の御発言だったのか教えていただければと思います。

○菅前総理　率直に言うと、それを言われたのは池田副大臣なんですが、若干私の意図と勘違いを。私の意図はですね、ヘリコプターを降りまして、バスで免震棟に入って、免震棟の入り口は二重ドアになっていますから、入ったらすぐに何か知らないですけれども、そこにいた人に並んでくださいと言われたわけですよ。並んでくれと。だから、私も一瞬何か手続があるのかなと思って並んだら、だんだん前の人がいなくなって、私が一番前に行ったら、こうやって一生懸命、簡単に言うと計測するわけですよ。ですから、私はそんなので来たんではないんだと。所長に会いに来たんだと。だから、一般作業員と一緒になっているわけですよ。そういう場面です。

○質問者　わかりました。そういうコンテクストですか。

○菅前総理　ですから、私は彼の書いたものを読みましたけれども、私も行くまで、その建物がそういう作業員がたくさんいるなんて勿論知らないわけですよ。会議室が何かある、あるいはどこかと思っていたんですが、実際に会議室はあったんですが、入った途端に並んでくれと。並んだら、そういう列の後ろでこうやられたものですから、ちょっと待ってくれと。そういう一般の作業員が作業をして、帰ってきて、線量を測っているということで来た仕事ではないんだという意味で言ったんです。それをちょっと彼は離れていて、何か私がそこでまた怒鳴って何とかしたとか言っていましたけれども、私の趣旨は、まさにそういう物理的状況なんです。

○質問者　その部屋に入られて、小部屋で。

○菅前総理　それは２階だったんです。２階に行けと。どこに行けばいいのと聞いたら２階だと言うので、２階へ行く廊下も一種の疲れ切ったような人がたくさんいました。階段を上がって、部屋に入って、部屋に入ってほんのしぱらくして、たしか吉田さんと武藤さんが入ってきたんだと思うんです。

○質問者　そのときの御感想というか、非常に秩序がないというか、現場ですから、非常に戦場みたいな感じだったのではないかと思うんですけれども。

○菅前総理　それはある意味当然だと思うんです。大変な中なんだなということを改めて感じました。まさに最前線というか、現実にそういう人たちがだあっといるわけですから、大変な中でやっているんだなということは物すごく感じました。

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【取扱い厳重注意】

○質問者　今、現場の話が出たのでお尋ねしたいんですけれども、菅さんが去年の８月19日付の『週刊朝日』でインタビューに応じてお話になっていたのですが、その中で指示がしっかり当事者に伝わるか否かが大事だから、そこを直接確かめておきたかった。中でも第一原発の吉田所長と会って話したことは、後々非常に役立ちましたとお話になっているんですけれども、吉田所長とお会いになったのが後々役立つたというのは、どういう役立ち方だったのか、どんな意味を持つのか、いかがですか。

○菅前総理　私は、その場で初めて吉田さんという人に会ったんです。私は東電の人とのつき合いは余りないものですから、勝俣会長とは経団連の関係では知っていましたけれども、ほとんどの方は固有名詞でおつき合いした人はいなかったし、吉田所長もその場で初めて会ったんです。後になってみると、同じ大学の同窓だということがわかったのですが、その場では全く知りませんでした。

その場に来られたのは、私の記憶では、所長と武藤副社長で、吉田所長がベントについて今こんな状況だとか説明して、お願いしますと言ったら、わかりましたと言って、やりますと言って下さったわけです。

そのやりとりの中で、この人はちゃんと話、コミュニケーションがきちんとできる人だという感じがしました。それはさっき言ったこととも戻るんですけれども、武黒さんももともと技術屋だとは聞いているんですが、彼自身の責任であるかないかは別として、先ほども言ったように、ベントのことで言えば、やってくれと言っていて、やれない理由が話せないとか、わからないわけです。つまり、そういう意味では、直接話をしたら、少なくとも説明の中身は納得できましたので、この人となら普通の話ができるなということを感じて、その後、私や経産大臣であったり、場合によったら、補佐官だった細野補佐官なりが、何度のときにはどの程度の数をやったか知りませんが、吉田所長とも連絡を取っているし、私も直接に連絡をする、私自身が電話を回すことはありませんが、一、二度はそういう間をとってつないだこともありました。

ですから、それを特別なことというよりも、説明がきちんと我々に、少なくとも私にとっては、合理的な説明があったということです。それが大きく言えば、15日の撤退問題とか、次から次にいろんなことが起きていましたかも、そういうときにどうするというときに、やはり率直に言って、東電というのは本当にわかりにくい組織です。技術的なこと以外の判断が入っているのか、入っていないのかがわからないんです。後で聞けば、海水注入などもいろいろおもんぱかるんです。後になってわかるんですが、役所みたいなところですから。役所以上に役所みたいなところがあります。

ですから、私が知りたいのは、技術屋さんだったら、純技術的に説明してくれればいいわけです。それ以外のことはまた別の人に聞けばいいわけですから。金がかかるけれどもどうしようかとか、何とかどうしようかという話は、また別に話をすればいいんですけれども、そういう意味では、吉田所長というのは、私の感覚の中では非常に合理的にわかりやすい話ができる相手だと。それを、私も２、３人ですか。大臣とか補佐官に伝えてミコ

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【取扱い厳重注意】

ミュニケーションができたと。それが後々のいろんな展開の中で非常に役に立ったと思います。

○質問者　先ほど来のお話ですと、官邸におられて、保安院にしろ、安全委員会にしろ、あるいは東電にしろ、みんな幹部がおられずに、一向にらちが明かない説明になっているといけない。そういう流れの中で、初めて納得できる説明をしてくれる人に会ったという印象ですか。

○菅前総理　東電で言えば、そういうことですね。

それから、原子力安全・保安院は、先ほど申し上げたようなことです。

原子力安全委員会の班目委員長というのは、私は、ある意味でのまさにプロなんです。個人的な評価は余りしにくいんですが、あの方はやはり自分の世界がある人ですよ。だから、だれかに言われて論を曲げたりするような人ではない。自分の世界がある人ですから、自分の考え方は非常にはっきり言われます。それは言われない人に比べれば断然よかったです。言わない人ばっかりなんですからね。班目さんは言いました。結果として、それは水素爆発の見通しは間違っていましたけれども、少なくとも格納容器に窒素が入っているから爆発は起きないとちゃんと見解を言われました。ほかは言わないんですからね。言えないというか、言わない。これは天と地ぐらい差があるわけです。

ですから、全部が全部同じように何かだめだったというのとちょっと違うんです。東電は、先ほど言ったように、武黒さんが悪かった、よかったはわかりません。何かの理由で彼のところに情報が入らなかった可能性もありますし、彼自身は多分ダイレクトに吉田所長とやっていなかったんでしょう。だから、多分本店のだれかとやって、それがもしかしたらだれかに聞いたり何かして、よくわからなかったかもしれません。これはあくまでも推測です。

とにかく、彼が目の前にいて、私は東電を代表している人だと思っていましたから、いろいろ聞くけれども、ここはだから技術的というよりは、東電の意思決定が悪かったんです。だから、保安院は内容自身がわからなかった。あるいは幹部のスタッフはわかっていたかもしれません。斑目さんは班目さんで、まだほとんどあの時点では、原子力安全委員会が班目さん１人がおられるぐらいで、直後ですから、サポート体制が必ずしもできていませんでした。ですから、それぞれ事情があったことは、私なりには推察できるのですが、今、柳田先生が言われたように、東電で言えば、やはり吉田さんに会って、まともにちゃんとコミュニケーションできる、特に技術屋さんとしてできる人だったなという感じでした。

○質問者　とても大事なところで、総理の意思決定をするに当たって、情報がどれだけあるかというのは非常に重要で、現地に行って吉田さんに会うとわかるんだけれども、武藤さんが言っても、武黒さんが言っても、そういう納得感が得られないという、東電の情報の流れというのが根本的な原因。それを吉田さんならちゃんと判断しているのに、なぜそれが本部である官邸まで伝わってこないのか。ここの問題点はどのようにお感じになられ

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【取扱い厳重注意】

ますか。

○菅前総理　非常に逆説的ですけれども、15日未明に本店に行ってみて、ある意味で何だと。何だというのはいい意味で、全部あるわけですよ。各サイトと24時間つながっているテレビが。そこでしゃべっていることは、全部お互いにいい意味で筒抜けなわけですよ。だから、多分、吉田所長と東電の間は、少なくとも情報は十分行き来していたはずなんです。私が現場の東電木部に行ってみて。ですから、あそこに我が方から細野とかみんな入って、みんなツーカーですから、隠しようがないぐらいにツーカーなんですよ。だって、一人ひとりが電話をしているのではなくて、マイクでやっているわけですからね。だから、やはり１つは何か東電はそういう、そこの理由は100％はわかりませんけれども、現場に来ている武黒さんに十分な情報を提供していなかったのではないでしょうか。

それから、吉田さんというのは、勿論個人としての性格なりあれもあると思いますけれども、法律上は彼に権限があるんです。よく言うんですが、私の理解では、船で言えば艦長、飛行機で言えば機長のような役割です。法律上もそうなっています。ですから、原発の炉に関しての危機に対しての対応は、最終的には現場の責任者。これで言うと、炉の責任者は所長ですね。実はそういう権限もあるんです。ですから、そういう意味では、そういう権限を持っていて、そういう知識を持っている所長が、それに基づいて話をしてくれた。

だから、私のいろんな理解で言えば、それがストレートに伝わってきた。そこに別の経営上の判断とか、何とか省の判断とかではなくて、まさに原子炉の状態とその危険性についてストレートに話を、少なくとも御本人が知っていることについては、それでやってくれたんだろうと思います。それが私にとっては非常にわかりやすかったということです。

○質問者　今の言葉を、コミュニケーションができたできないという話であって、今のような話になってしまうけれども、多分、菅さんと吉田さんとの間の会って話をするという中身の大事さというのは、会って何回かやりとりをするだけで、頭の後ろ側にある価値の置き方とか、物の考え方が共有できている部分というのは、それこそ一遍にお互いがある種わかり合った部分があって、それがとても大きな安心感のような、信頼感みたいなものをつくったのではないかという感じが脇で聞いているとするんですが、どうなのでしょうか。

○菅前総理　でも、会ったのはそのとき初めてで、その後も半年ぐらい経ってから会っているだけで、そう何回も会っているわけではないですよ。今までまだ２回しか会っていないかな。そこの感想が私も当事者だから言いようがありませんが、私からすると、ごく普通なんですよ。聞いていることについて真正面から答えてくれる。だから、わからなかったら、わからない理由を言ってくれる。これは私は判断できませんとか、これは情報が届いていませんとか。だから、先ほど言ったように、武黒さんとだったらそういうことにならなかった理由が、彼個人と私の相性にあったというよりも、多分彼のところには、今になって思うのは、彼も若干言っていますけれども、自分のポジションについてとまどった

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【取扱い厳重注意】

みたいなことを最近言われているのを読んでみると、結局、東電本店がきちんと現場の状況も含めて、私というか、経産大臣もいるその席に伝えるという任務をきちんと与えて、それに対するフォロー体制をつくって送ったという体制がなかったのではないでしょうか。だから、必ずしも個人とだけは言えません。組織としてそういう任務にふさわしい体制をつくらなかったんでしょうと、東電が。

最初の最初は確かに大変なんですよ。起きてから２時間、３時間で、４、５時間ですからね。ですから、よく言われるのは、15日の撤退問題が起きるときも、武黒さんは全く知らないわけですよ。彼自身は。だから、そんなことを知らないということもこっちは勿論当時は知らないですけれどもね。

そんなところですかね。

○質問者　そもそも最初の法律上の建付は、東電がその事象が発生したときの報告は、もともとは原子力保安院に報告して、保安院から官邸に流れるということだったと思うんです。

○菅前総理　保安院ということは、経産大臣でしょう。

○質問者　はい。

したがって、武黒さんも最初に呼ばれたときに、何で呼ばれたのかなと。本来はそういうことなのに、何で官邸から呼ばれたんだろうという疑問を持っておられるところもあるんですが、その中では、建付がこうなっているんだけれども、しかし、こういう危機状況なんだから直接こっちにやれとか、その辺りの整理みたいなものはなかったんですか。

○菅前総理　私からすれば、整理するのであれば、普通は原子力安全・保安院がいるわけですから、責任者が。これはこういうことになっていますという説明があって、それについてどうしましょうと。あるいはオフサイトセンターが本来はやるべきだけれども、機能しないから臨時的にどうしましょうということが、もしあれなら、安全委員長でもいいし、あるいは経産大臣でもいいですが、あったとすれば、それはそれで相談したと思います。

ですから、こちらとしては、とにかく本部長ですね。これは法律的になってしまうわけですから、原災本部の本部長になって状況を聞きたいというのは当然ですね。その間がどうなっているかというのを聞きたいと。そのときに、ここはあれになっていますから、大臣が聞いて後で報告しますということがあれば、それでも１つのやり方だったと思いますよ。先ほども言うように、今回が私は通常の予定された状況だったとは私自身も思っていません。ただ、そういうことができてこないというか、できていない中では、経産大臣も来ていましだから、そこで説明をしてもらうというのは、私からすれば自然なことだったんです。

○質問者　では、先に進ませていただきます。

１Ｆの視察から戻られたのが10時47分ということになってございますけれども。その後は官邸の方で執務とかをされていまして、１号機についてはベントの状況の報告とかを書いていると思うんですが、その後、午後になりまして、15時36分に１号機の爆発という

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【取扱い厳重注意】

事象が起きるわけです。１号機の爆発のときには、公明党との党首会談の最中だったと聞いておりますけれども、総理が爆発の事象を認識されたのはどぅいうタイミングなり、どういうきっかけでわかったんですか。

○質問者　これは全体ではないですか。３号機。

○菅前総理　このときは野党全員がたしかそろっていました。

○質問者　失礼しました。

では、１号機の爆発を認識されたきっかけといいますか、状況といいますか、そこをお伺いできればと思います。

○菅前総理　ですから、15時から与野党党首会談で全党首が集まられていました。その途中であったわけですが、その時点では、会談の途中には、私には情報が入っていません。何か一時期メモが入ったんではないかということを他の野党も言われましたが、それは関係のないというか、このことではないメモでして、この時点では入っていません。

その後に、テレビで報道があったんですね。それもいろんな段階があるようですが、全国放送で言うと日テレが報道したのが４時49分だったとだれか言っています。ですから、会議が終わった後に何か起きたということが伝わってくるわけですが、正式に東電なり、保安院からの報告は大分後になうてからです。

○質問者　テレビの報道の後で。

○菅前総理　テレビの報道の後だったかな。テレビの報道も大分後なんですけれどもね。

○山崎局長　何か白煙が上がっているという話はあったんですけれども、実際にテレビでその後に出ていたのを。

○菅前総理　結局、私が直接見たのは、日テレが報道したときに見たわけです。ですから、それまでは白煙が上がっているとか、何かぽーんという爆発だったのかどうかというのもはっきりした形で上がってこなかったんです。テレビを見たら、明らかに爆発ですから、それをだからテレビで見たときに、はっきりと爆発だということを私自身も認識しました。

○質問者　当然、一体何が起きたんだと。どういう原因なんだという話になるんだと思うんですけれども、水素爆発ではないかとかいう話がわかってきたのはいつごろの時点といいますか、何時ごろになうてかも。時間のことはまた細かな話かもしれませんけれども、大まかにで結構ですが、いつごろになってわかったかということはいかがでしょうか。

○菅前総理　このときにちょうど斑目さんと一緒にテレビを見ていたんです。あの爆発の仕方というのは、勿論それは原発本体が爆発すればもっとすごいことになっているでしょうけれども、水素爆発の可能性が高いわけですから、最初の段階で水素爆発のことがちょっと気になったものですから、班目さんには聞いていたわけです。そのときは、それはありませんと。彼は後で格納容器のことだけが頭にあったからという言い方もしていましたけれども、格納容器には窒素が入っているので、水素爆発なんてありませんということを言われていたので、そういうものかなと思っていたんですが、結果的には起きたわけです。ですから、私としては、これは起きないと言っていたけれども、やはり水素爆発が起きた

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【取扱い厳重注意】

んだということを画像からはそう感じました。

○質問者　そうしますと、それに対する対応になりますと、状況把握、原因把握と国民に対する公表をどうするかとか、その辺りになるわけでしょうか。

○菅前総理　ですから、同じことの繰り返しになるんですけれども、まず起きた事象についての説明がなかなか来ないんです。それは現場自身が後で聞きますと、私はサイトの中にモニターのテレビぐらいあって当然だと思うんですけれども、それが何か福島テレビが撮ったのが唯一だとか、だから、サイトの中でさえトーンという音は聞こえたけれども、だれかが帰ってくるまではわからなかったとか、それがそういう形で本当に事前に来たのかわかりませんけれども、つまり、起きたことが１時間なり、１時間半後にテレビで放映されてさえ、その事態がどういう事態であったかという説明がないし、その説明がないということは、それに対してどういう対策があるかということも提案がないし、簡単に言えば何もないんですね。

私も、爆発が起きたということは、テレビを見てわかったけれども、当然、ほかのところでも起きないようにとかという一般的なことはわかりますが、それに対してどうするということを私が考えるということまではとてもいきませんから、まずは一体どういうことが起きたんだということを当然聞くんですが、何か方法があって、でぱこれからどうするんだと。この辺りからです。これからどうするんだということが何も提案がないんです。事態の説明も不十分。まして、これからの予測も不十分です。

ここの時点とは違いますけれども、割と早い段階からセカンドオピニオンということで、個人的には一部の人と電話で意見を聞いていました。勿論、現場の状況を知らない人ですから、一般的な話ですけれども、一般的な話としては、後で来るでしょうが、いろんな事象の話を聞いていました。だけど、一番の私自身の足元の３つの組織から上がってくる話は、今、言ったような状況でした。

○質問者　そういう状況の中で、その後、１号機の対応について出てきた話というのが、例の注水についての話になるのかなと思うんですけれども、夕方ぐらいに注水についての話があるようですが、この話が起きてきたというか、注水の話になったいきさつというか、どんな経緯でその話になったのかというのは御記憶でしょうか。

○菅前総理　それは、若干私も、そのときに初めて聞いたこと、あるいは考えたことか、後になってそうだったということが若干混同していますけれども、今の時点で一番注水が必要だったと思っています。やはり１号の注水が始まらなかったのは、水があるという認識なり、lCが動いていたという認識があったのではないでしょうか。

ですから、注水についてあのところの事象をいろいろ当時も言っていたんですが、簡単に言えば、何段階か報告が来ていますけれども、ある時期は水位が不明なんですが、ある時期は水位が改めてわかったときに、燃料棒より上にあるんです。上にあるという報告が何回か来ているんです。

だから、lCのことは、私も当時はそんなに細かいことまで聞いていなかったと思うんで

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【取扱い厳重注意】

す。水位は当時、リアルタイムで何回か聞いています。ですから、プロの皆さんからすれば、冷却ができなくなれば直接水を入れるしかないというのは、多分基本的な認識はあったと思うんです。常識だったと思うんです。ただ、それが１号も２号も３号も結果として遅れているんです。それは、１号については、まだ水があるという認識。２号、３号はどうも動いていたようですけれども、冷却機能は動いている。さあ入れようかと思ったら、トーンとあって、なかなか入らなかったということです。

ですから、水を入れるということについては。私がというととではなくて、冷却機能が動かない中では、もうあとは水を入れるしかないというのは、その道の専門家からすれば、

当然の認識だったんだと思います。ですから、どの時点でそういう話が出てきたかというのは、ちょっとその辺りは、いろいろ記録を見ていると、かなり早い段階から注水について現場は指摘しているんです。記録によるとですよ。ただ、そんなところまで私にいちいち、その時点で勿論相談も来る筋合いのものではありませんから。ですから、どの時点でどういう議論があったというのは、必ずしも時点までは私も認識の中ではっきりしていません。

○質問者　そうすると、関係するかもしれないと思うことは、17時45分に海江田大臣が海水注入の指示をしていまして、その報告なりのと貪に海水注入をしていいかどうかという議論になったのかなと思ったりするんですが、その辺のそういう経緯なのか、それともそうでもないのか、その辺はいかがでしょうか。

○菅前総理　ですから、いわゆる海水注入の問題は、その前に淡水注入が行われているわけですよ。ですから、水を注入するということについては、たしか言ったのは、その更に前から本当はあってよかったんだと思います。それは私が今この時点で言うべきことかどうかはわかりませんが、だから、この記録を読むと、淡水注入が一応Ｏ時52分にまず1,000リットル入ったと書いてありますね。ですから、淡水注入が何回かあづて、それから海水注入の話になっていくんだと思います。

海水注入については、淡水がなくなれば海水を入れるしかないという認識は全員一致していました。勿論、私もとにかく水を入れることしかないわけですから、当然だと思っていましたし、経産大臣も17時55分に海水で満たすようにという命令書を出すという指示をしていますね。

○質問者　特段、そうしますと、総理のお気持ちの中で、海水注入について何か問題があり得るのではないかとか、危険があり得るのではないかという問題意識があったわけではないわけですね。

○菅前総理　つまり、注水が最も重要だという認識は、ある段階から強く持っていましたから、だから、動かなくなりますよ。冷却機能が動かなくなれば、水がなくなれば当然注水しかないわけですから、そういう意味では、その淡水がなくなったら海水になるというのは当然だと思います。

同時に、海水のときに何が起きるかということは聞いていました。現場から聞いていた

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【取扱い厳重注意】

か、ほかの時点から聞いていたかは別として。つまり、海水をずっと長い間、注入し続けると、どんどん蒸発しますから、蒸発量に対して、御存じのように３％が塩分ですから、塩が固まってくると。それが金属などに長期的にというか、影響するとかという専門家の指摘はありました。ですから、そういう意味での淡水があれば、淡水の方が、そういう塩分が析出しませんからいいわけですけれども、淡水がなくなったときは、緊急的に海水を入れるのは当然だと思います。

よく再臨界のことが言われるんですけれども、再臨界と海水の問題は考え方は全然別です。当時、再臨界のことで聞いていたのは、メルトダウンしたときに、メルトダウンしたものの形状によって再臨界が起きやすい形状と起きにくい形状があるわけです。どてんと固まると起きやすいわけです。平たくなったり、ばらばらになっていると起きにくいわけです。そういうのがありますけれども、海水であるかないかということは、私の認識では別の話です。それで、そのときに聞いたのは、再臨界についてもその場で聞いたら、班目さんが、可能性はゼロではないと。これは国会でもそういうふうに自分で言ったと言われていますから、最近何か別のところではまた別のことを言われているようですけれども、それで何回か確かめたというか、聞いている人もいますが、議事録が残っていますが、御本人も国会にもそういう答弁をされています。

ただ、私の中では、海水の問題と再臨界の問題は、あえて言えば、入れる水であっても、海水であっても、ホウ酸か何かを入れれば再臨界の可能性は止められるわけですから、そういう間接的なことはありますけれども、海水に変えたから変えなかったからということとは関係ありません。

○質問者　皆さん関係者の方にもヒアリングをしているんですが、皆さんそれをつなげてしまっていて、海水を注入したら再臨界の可能性はないのか、危険ではないのかということで総理もお聞きになったということ。

○菅前総理　だから、それは多少技術のわかっている人は海水の話と関係ありません。水と海水で再臨界がしやすくなるなんていうことは、私の知識の中では全くありません。あくまで。

○質問者　むしろ形状といいますか。

○菅前総理　それが形状なんです。もっと一般的に言えば、再臨界にならないようにするためにホウ酸を用意しているわけですから、それはメルトダウンした後の形状のことを今ちょっと言いましたけれども、例えば燃料棒の間に入っている制御棒が何かで壊れたり、何かで抜け落ちたりしたときは、また再臨界が起きますから、そのときに水の中にホウ酸が入っているかないかというのは物すごく重要ですから、中性子を吸収するわけですからね。ですから、それは水と海水でそれに関して差があるかないかなんていうことは、私はそこまでは聞いたことはありません。ですから、全く別の話です。再臨界が起きる場合にそれを防ぐためには、その後もたしかホウ酸を入れたはずですよ。海水を入れ始めてしばらくして、ホウ酸を入れているはずです。

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【取扱い厳重注意】

○質問者　再臨界の可能性があるかないかで一旦議論が中断になって、総理入れが中断になって、１時間ぐらいしてからもう一度再開したといり流れだと皆さんおっしゃっているんですが、余りそういう御認識でもないですか。

○菅前総理　ですから、何度も言いますように、武黒さんだったと思いますが、準備に時間がかかりますと。１時間半あるいは２時間かかりますということをいろんな人から聞いています。だから、１時間ないし２時間は、どちらにしてもまだ準備ができていないから、水が入らないという説明があった。その中でいろんな議論をしていたんです。その中の議論なんです。ですから、当然準備ができれば、海水を入れるというのも当然のこととして、その時間があるなら、例えばホウ酸を数回入れられるのか、とりあえずは海水を入れておいた後に入れるのか、その必要はないのかということの判断をしてくれという趣旨だったんです。

だから、中断したというのは、どちらにしても、まだ始まるのに時間があるからということだったので、それまでの間にということだったんです。だから、武黒さんは現地の状況を正確には伝えていなかったわけですね。ですから、後で気がついてみたら、中断がそんなに２時間かかるというよりも前にスタートしていたわけです。

○質問者　武黒さんの説明だと、官邸での議論で海水注水の了承が得られていないので、ちょっと待ってくれないかということを吉田所長に連絡しているらしいのですが、そうすると、官邸での議論の認識についても武黒さんの説明は不正確ということになるわけですか。

○菅前総理　私はよくわからないですよ。武黒さんというのはプロだと聞いていますから、何で海水注入のことと再臨界のことをごっちゃにしたのかということはよくわからないんです。彼も原子力の専門家ですから。

○質問者　済みません、途中で。

何度も御説明でわかるようなところもあるのですが、班目委員長に海水の問題と再臨界の可能性ということについて、言葉として、あるいはどんな流れの中でそういう話をされたんでしょうか。そこがちょっとわかりにくいんです。

○菅前総理　それのためだけの会議を開いているのではなくて、しょっちゅういろんな、先ほどのベントの話もそうですし、やっているわけですよ。ですから、私の認識では、先はども言いましたように、武黒氏の方から１時間半ないし２時間あるという前提の中で、だから、どこまで塩分の話も出たかどうか細かくはわかりませんが、先ほども言いましたように、塩分だって長い間やっていれば塩は固まるというか、析出しますから、そういう問題がどこまで議論になったか詳しくはわかりませんが、そういうことは現実にあります。

それから、ホウ酸を入れるかどうかという議論もあっても不思議ではありません。ホウ酸というのは再臨界を防ぐためですから。ですから、少なくとも班目さんも、武黒さんも、私よりはよほど原子力のプロですから、それが全然別のことだということはわかっているんではないですか。

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【取扱い厳重注意】

○質問者　周りは海水注入と再臨界の話を結びっけたみたいな形で動いているように見えるんですね。

○菅前総理　ですから、私がわからないんですよ。そういうことに対して、私よりよっぽど原子力の専門家ですから。あくまで、水なりを入れるときに、簡単に言えば、再臨界の問題は、ホウ酸を入れるか入れないかという話なんです。一般的にホウ酸を用意しているんですから、だから、私が詳しいのではなくて、私はわからないから聞いたんです。そういうことも考えなければいけないんですかと。私が聞いたんです。

○質問者　総理の形状によって。

○菅前総理　ちょっとごっちゃになりました。

形状はメルトダウンの後の話で、もしかしたらごっちゃになったと思います。

○質問者　ですよね。後の話ですから。

○菅前総理　メルトダウンの後です。

○質問者　今の海水のときには、まだその段階にはなっていないわけですね。

○菅前総理　少なくともなっていないという認識です。

○質問者　そういうメルトダウンの状況へという総理の当時の知見は。

○菅前総理　それはちょっと前後しているかもしれません。

○質問者　いつごろからお持ちになっていたんですか。

○菅前総理　ですから、ちょっと前後しているかもしれません。これは12日ですからね。まだ直後ですから、その後、メルトダウンについてのいろいろな議論があったときに、いろんな人に聞きました。

○質問者　今のことと絡むかどうか知りませんけれども、総理の御記憶で、東電が政府にお願いしたいことの中に、非常に純水というか、質の高い水が欲しいというリストがあったんだそうですが、これは何だということで、つまり、淡水をやって足りないのに、海水だという議論をするときに、そんなリストがあるのかということで、変だなと思われたことがおありなのか。

つまり、東電が、できれば海水はできるだけ延ばしたいという要請があったのかどうかですね。そういうことを感じられたことはありますか。もうしようがないこれはということで、東電も動いていたのかと。

○菅前総理　私はそのリストとか何とかというのは、今、そのままでは記憶は特にないです。ただ、たしかメガフロートで水を運ぶみたいな話はありました。ただ、それは一般的な話ですから。これは緊急時ですから、水がなくなれば海水しかない。その流れで言えば。

○質問者　躊躇しているという印象は全然お持ちにならないですか。

○菅前総理　その時点で私はわかりませんでしたけれども、少なくとも、私の目の前で感じていることは、そんなことで抵抗したというのは、私の目の前ではありませんでした。私には全くありませんでした。

○質問者　では、次の質問に移らせていただきます。

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【取扱い厳重注意】

海水注入の話はそのぐらいにさせていただきまして、翌日が13日になりますが。

○菅前総理　ただ、１つだけ言っておきますと、先はどの話にちょっと戻りますけれども、

いずれにしても、水を注入していたんですよ。水を注入しているのが海水に変わるわけですよ。海水に変わって、もう経緯は御存じだと思いますが、たしか19時何分かに注入が始まっているわけですよ。それで、武黒氏は、つまり、東電の中のやりとりの中で、19時４分に始まったということも、武黒さんもその時点では知らなくて、勿論、我々にも報告がなくて、それで我々はその次の会議で決めて入れることになったと、その後まで理解していたわけです。それが大分経ってからわかってみたら、19時４分に入っていて、それを入っていることを知った武黒さんが、自分の判断で、官邸がまだそういう事前の報告をちゃんと聞いていないという彼の判断で、彼の判断で直接か間接かは別として、吉田所長に止めろと言っているわけですよ。そうでしょう。それで吉田所長は、止めちゃまずいと思ったけれども、官邸の私の指示だったということで、一応止めるぞと言って、実は止めなかったと、そういう判断をしたわけですよ。私は、結果よかったと思いますけれどもね。

そういう東電の中の、私から言うと、言わぱ伝達ミスというか、誤解というか、あるいはおもんぱかりというものが、率直に言って、物すごく私に対する当時の批判になっているんですよ。予算委員会でも言われたんです。私が止めて、それで水が止まって、それでメルトダウンしたんだということを大物政治家までが言うわけですよ。私には全く分からなかったんです。だって、止めろと言ったことは一度もないし、動いたのはもっと後だと思っていました。後でわかってみたら、その今のような原因で、勿論止めろとも言っていない。それから、入ったのは19時７分。それで、実際は水は止まってもいない。それは結果オーライなんですけれども、ただ、そこの誤解を生んだところが、私からすれば、それは東電の中の話です。我々が関わりようがない話です。もし一言、気がついたら海水が入っていますけれども、それはいいですかと例えば聞かれたら、当然それを止めるなんてありえませんからね。そこだけは何か向こうの中のおもんぱかりが、何かこちらの判断であったかのように、いまだに報道でごっちゃになるんですよ。そこだけは是非。

○質問者　その点は理解しておりますが、ただ、武黒さんがそういう忖度をするような何か前提がその話の中であったのかなかったのか。つまり、先ほどの海水を入れると再臨界云々という話と結びついて忖度されたようにも思われなくもないんですが。

○菅前総理　ですから、私もわからないんです。武黒さんが、社長が言ったのなら、まだ変な言い方だけれども、武黒さんは原子力の専門家ですよ。だから、原子力の専門家が水を入れることの重要性をわかっていないはずは普通はないと思うんですよ。当たり前ですけれども。私は専門家ではありませんから。だから、私は最初、清水さんが言ったのかなと思ったんですよ。でも、どうも武黒さんが言っているようだと。だから、よっぽどあの会社は技術ばたけの人までがそういう技術の判断をしていなくて、ほかのことをやっているとしたら、それは忖度という言葉が私から言うと、若干技術屋のちょっぴり端くれですから、技術屋はちゃんと技術で判断してくれなきや、その技術を曲げてまで、だから、吉

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【取扱い厳重注意】

田さんは、私は法律的にも正しかっただけではなくて、やはり原子力の専門家として、これは入れなければ危ないと思ってやったというのは、私は立派だったと思いますよ。それを何かこう言うと官邸がこう言うかもしれないから、こうだと言ったとしたら、それはそこが一番問題ですよ。やはり東電の体質ですよ。しょっちゅういろんなことで首が飛んだり何かしていますからね。

○質問者　まだ質問事項はたくさん残っているのですが、２時間ほど経ちましたので、休憩をとった方がよろしいかと思いますので、10分ほど休憩をとらせていただきます。

(休　憩)

○質問者　３月12日の夕方までの話をお聞きしたわけですけれども、翌日の13日以降の話になります。

13日には東芝の関係の方をお呼びになって、いろいろ協議されております。また、13日には３号機の状況が大分悪くなってきておりまして、水が入らないとかという状況になってきていると思うんですけれども、この辺の状況をお伺いできれぱと思います。

○菅前総理　たしか１日違いで東芝と日立の両方にお願いしたんです。簡単に言えば、原発をつくったのは、多分１号炉は日立だと思いますが、一般的に日立、東芝が原子炉をつくる会社ですし、いろんな意味で事故に対するサポート、場合によっては人を出すことや技術的なことも、それは意見をちゃんと聞いた方がいいだろうというアドバイスをしてくれる人がいて、お願いして、それぞれ社長が来て下さってます。

○質問者　具体的に、どういう項目についてアドバイスをもらったのかといいますと、どんなことですか。

○菅前総理　基本は協力要請だったんです。東電自身からとられたかもしれませんが、人の問題等いろいろありましたから、やはり他の電力会社のとおりですが、原発をつくったところにもちゃんと協力要請を私の方からも、つまり、国としてもしようということでやりました。たしか東芝の佐々木社長は原子力の出身だったと思いますね。

どの程度まで細かい話をしたかということは、全部頭にはないんですけれども、ある程度いろんな話をしたと。水素爆発の可能性とか、そういうこともしたと記憶している人がいて、詳しい方ですから、それをやった可能性はあります。

○質問者　メーカーの方は、13日、14日だけでなくて、その後も継続的にアドバイスとかをもらったりしているのでしょうか。

○菅前総理　私がお願いしたのは、そのときだけです。

ただ、一般的には、いろいろ人を出したりするのに協力はしてくださったと思います。○質問者 わかりました。

その次が、14日には３号機が爆発するという問題がありまして、時間が11時ぐらいだったわけですけれども、これは爆発の可能性があるということは、１号機が既に爆発して

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【取扱い厳重注意】

いますので、３号機の危険性というのは事前に予測されていた状況と理解してよろしいですか。

○菅前総理　１号炉が爆発したということは、２号、３号でも水素が漏れて爆発する可能性が一般的にあるということは、まさに認識していました。

窓があるとかないとか、新潟の柏崎は何かのときに窓を付けていたんだけれども、それが閉まっていると。止まって、窓が開かなくなったとか、いろいろなことを聞いていました。だから、とにかく高いところに窓がありさえすれば、水素は一番高いところに行きますから逃げるわけですが、多分２号は上の方の窓があったんだと思います。だから、結果的には上での爆発は起きていません。だから、そういう水素爆発の一般的可能性と、それを防ぐために窓があれば開ければいいけれども、あそこの３号は開かないように何か止めていたから、どこかで穴を開ければいいんですが、穴を開けるときの火花でぼんといくかもしれないとか、そんな議論がどの時点でだれとやったか細かくは覚永ていませんが、とにかく水素爆発を何とかというのは思っていました。

４号は、当初は安心していました。というのは、原子炉の中に何もないわけですから。だから、４号が爆発したときは、本当にわからなかったですよ。プールのせいなのか、何のせいなのか。そういう意味では、一般的には心配していました。

○質問者　わかりました。

４号機と関連するかもしれないのが統合対策本部の設置だとか、東電の撤退の話なんですけれども、３月14日～15日にかけての状況についてお伺いしたいのですが、東電が撤退するようだということについては、どういういきさつでお聞きになったのでしょうか。

○菅前総理　私のところに来たのは非常にはっきりしていまして、15日の午前３時ごろに秘書官が来て、私は防災服を着て、執務室の奥の部屋で仮眠というか、ソファに寝ていたのですが、起こしにやってきて、経産大臣から話があるということで行って、その場ですぐだったか、経産大臣あるいは官房長官等々何人かで、つまりは、経産大臣の方から東電が撤退したいと言ってきている、どうしましょうかと。官房長官の方からも、自分の方にも来ているという話で、私はその話が来る、来ないにかかわらず、どこまでこの事故が拡大する可能性があるのか。当然ながら、第１だけでも６つもの原発と７つの燃料プールがありますから、それが全部アンコントローラブルになり大変なことになると思っていましたから、これは本当に大変だなと思っていましたから、これは本当に大変だなと危機感と同時に、何としてもという気持ちをもともと持っていましたから、そういう話が出たときに、私自身はそんなことはあり得ないと最初から思っていました。その場でもそれはちょっとですから、その場でも、それはちょっと撤退という話は、その後、全部放棄することはできないめではないかということを政治家の中でも言い、その後、会議室にもなっていた別の応接室の方でほかのメンバぷも集めてそういう話をして、大体そういう方向で皆さんの意見も含めてまとまったというか、そうなったので、では、清水社長を呼んでくれといって、清水社長に会ったわけです。

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【取扱い厳重注意】

だから、私が来たのは、経産大臣がそのことで話をしたいということで来たと。

○質問者　その報告の内容というのは、全面撤退で、だれも１Ｆからいなくなる、放棄するという意味での撤退という御認識だったわけですか。

○菅前総理　少なくとも、私に説明してくれた経産大臣やほかのメンバーもそういう認識でしたし、彼らから聞いた、説明した人、私に直接東電関係者が説明したわけではありませんから、経産大臣なり、メンバーからの説明はそういう説明ですから、当然自然にそういう説明である以上はそういうことで理解しました。

○質問者　総理からすると、非常に唐突な話、申出なり、当然そんなことはあり得ないと思うような話だったという御認識だったのでしょうか。

○菅前総理　唐突というのと違うんです。つまり、先ほどから言うように、まず状況の把握ができない。こうなりそうだという先の見通しをだれからも的確にいかない。それに対する対策がなかなか、事業的対策は別としてなかなかできない。つまり、そういう非常に広がってきているわけですから、火事で言えば、手がつけられない状況になったら一旦引いて焼け落ちるまで待つというのはあり得るかもしれません。大きな化学プラントでは、あって最後ですね。 しかし、原発というので意味が全然違うわけです。ですから、意味が違うという意味で、私は今、言ったことを考えていたわけで、唐突、唐突ではないという話とは違うんです。ですから、東電からすれば、普通のでかい火災事故だと思えば、もうこれ以上打つ手がないと。だんだん線量が上がってくると危ないから引上げましょうという判断が、それはやる可能性があったのかもしれません。

私の考えとは違いますけれども、唐突とか何とかではなくて、状況が非常に厳しい状況だったということは、私も認識していました。

○質問者　わかりました。

その撤退についての報告なり、話があったのでというか、あった機会に統合対策本部の設置の話も出てくるわけですけども、これは撤退の話があったので、統合対策本部をつくらなければいかぬとお考えになったのか、それとも、その前からそういった統合的なものをつくらなければいかぬという問題意識もおありになったのか、それはいかがでしょうか。

○菅前総理　考え方としては重なっています。何度も言っていまずように、この間、どうしても意思疎通が、先ほどの話も含めてうまくいかないわけです。後になってこれもわかったわけですが、先ほどの海水注入などを止めろと言わないのに、そんなことも後になってわかりましたけれども、そういう何か意思決定がもやもやとしているわけです。そういう中で何とかしなければという思いが一方ではありました。

それと、まさにちょうど15日の午前３時にそういう話が来て、私は清水社長を呼んだわけです。清水社長は私が言ったときに、そんなことは言っていませんよなんていう反論は一切ありませんでした。私の方から対策をとってもらわないと困りますよと言ったら、わかりましたと。そんなことは全然言っていませんなんていう話は、一切、私の目の前ですから、あり得ませんから、やはり思っていたんだなと思います。

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【取扱い厳重注意】

それでもともとあった東電との意思疎通なり、状況を共通で判断しなければいかぬと思っていましたから、清水社長を呼ぶ前に私なりに考えて、その間、そう考えていました。ですから、ある意味、きっかけは確かに撤退の話があったことですが、何とかそこの関係をきちんとしなければいけないなということは、その前から思っていました。

○質問者　結果的には、東電本店の対策室があって、テレビ会議システムなんかもあって、それで情報交換は円猾になると思うんですけれども、そういう設備なり、インフラが東電の方であるんだということは御存じだったんでしょうか。

○菅前総理　私は全知りません。行ってみて、初めて知りました。

○質問者　清水社長は、統合して、政府が対策本部を立ち上げようということについては、すぐわかりましたという返事だったのか、それとも若干抵抗なり、ためらいがあったのか。その辺はいかがでしょうか。

○菅前総理　内心はわかりませんよ。そんなに困りますといって、それを説得して何とかしたというやりとりがたくさんあったかというと、基本的にはこういうものをつくりたいと思うけれどもどうですかと言ったら、一瞬ためらいがあったかどうかまでは覚えていませんが、わかりましたということでした。

○質問者　細野補佐官を先遣隊といいますか、先に東電本社に行かせて、後から総理と関係者が東電本社の方に行かれるということになったと閧いていますけれども。

○菅前総理　結局、その瞬間、つくる、つくらないは未知だったんです。撤退の問題ですね。それから、それをつくるという問題ですね。どこに置くかという問題もあった。それまでは、話は聞いてもらっているんですが、それでまずつくれるのかという法律的なことも秘書官の皆さんに聞きました。それで、つくれると。しかし、一応合意の方がいいですから、合意という形で話をして、つくるということになったときに、どこに置くかということも実は考えていました。そのときに、結局、つくっても、官邸なりどこかに置けば、今までと形式が変わるだけで、実質は同じではないかと。私もどうせ原災本部の本部長ですから、幾ら東電から責任者にそれまでも来てもらっているわけですけれども、同じではないかと。それで、これは何回も言いましたように、官邸があっても、現場があって、東電ですから、ここがよくわからないですから、やはりここに置いた方がいいのではないかというように私自身考えまして、それで東電、本店という言い方をしますが、本店に置きたいと。それでいいですかと言ったら、それでいいですと言ったわけです。それで１回目の会議をやりましょうと。準備してくださいと。ではということで、私どもは行くわけです。そこに置くことを決めたということも含めて、あらかじめ補佐官に言って、準備というか、やってくれということを言って、先に行ってくれたんです。

○質問者　東電の本店に行かれて、各関係者に激励等をされて、打ち合わせとかをされたというのがいきさつになりますでしょうか。

○菅前総理　行ってみると、大きな、それこそ官邸の危機管理センターに似たような大きなスクリーンがあって、大勢の人がいて、いろいろ腕章を付けてやっておられました。私

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【取扱い厳重注意】

はどちらかというと、もうちょっと中枢の人たちが集まった会議をセットしてもらっているのかと思って行ったんですが、多分200人ぐらいの大勢の会議室でした。それで、その場で私から、そんな会でしたから、会長とか社長に、あるいは５人、10人のこういう席での話とはちょっと違うものですから、大勢ですから、多少私なりの気持ちを込めて皆さんに話をしたわけです。

いろいろな議論が出ていますけれども、つまりは、大変なことはわかると。非常に大変なことだと。皆さんが苦労しているのはよくわかると。しかし、ここは何としても踏ん張ってもらわないと、本当に日本という国は存亡の危機と言ったかどうか、言い方は何かに書いてありますが、その当時、２号機だったので、２号機を放棄すれば、１号、３号、４号、６号更に第２サイトはどうなってしまうのかと。これらを放棄した場合に、何か月か後にはすべての原発、核廃棄物が崩壊して放射能を発することになると。チェルノブイリの２倍、３倍のものが10基、20基と合わさる。日本の国が成立しなくなる。何としても命がけでこの状況をふさぎ込まない限りは、撤退して黙って見過ごすことはできない。そんなことをすれば、外国は自分たちでやると言い出しかねない。皆さんは当事者です。命をかけてください。逃げても逃げ切れない。情報伝達が遅いし不正確だ。しかも間違っている。皆さん萎縮しないでくれ。必要な情報を上げてくれ。目の前のことにも、５時間先、10時間先、１日先、１週間先を読み行動することが大事だ。金は幾らかかっても構わない。東電がやるしかない。日本がつぶれるかもしれないときに、撤退はあり得ない。会長、社長も覚悟して決めてくれと。60歳以上が現地に行けばよい。自分はその覚悟でやる。撤退はあり得ないし、撤退したら東電は必ずつぶれる。

最後の一言が剌激的だったかもしれないですが、そんな話をしたんです。だれかメモをとっていたので、私も全部頭で覚えているわけではありませんが、それ以来、撤退の話は全く聞かなくなりました。

○質問者　その後、細野補佐官が事務局長ということでそこを仕切られて、いろいろな対応を進められているということだと思いますけれども、その後の状況とかをごらんになって、統合対策本部をつくったメリットとか、あるいは逆にデメリットとか、それについてはどんなふうにお考えでしょうか。

○菅前総理　結果としては非常によかったと思います。まず、先ほど言いましたように、言ってみたら、少なくとも福島の第１サイト、ほかのところもそうですが、全部ツーカーなのです。

幾ら電話で連絡をとるといっても、極端に言えば社長ととる、会長ととる、吉田所長ととる、だれかととる、みんな１対１なわけです。そうすると、こちらの人ははわかっているけれども、こちらの人はすぐにはわからないですね。しかし、あるわけですし、声はボリュームを上げればみんな聞こえるわけです。ですから、多分というか、私がしゃべったことは全部のサイトにつながっているはずです。最近、絵があるとか、音があると私は止めたことはないんですけれども、別に絵でも音でも、それは東電の判断で出せるなら勝手に

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【取扱い厳重注意】

出していただいて全然かまわないんですが、少なくとも全部が共有化するわけです。やはりそれは瞬間に思いました。ここに来れば全部わかるんだと。そのことの持つ意味は、極めて大きかったと思います。

それと重なりますけれども、当時の私の補佐官でもありますが、実質的な完全な責任者で、それに何人かの、勿論保安院とかも入りますが、参与とか委員会にもずっと張り付いてもらいましたが、そういう原子力がある程度わかっている人もつけました。その後はアメリカとの関係も、ほとんど東電の中の統合対策本部が窓口になってやりました。ですから、情報が現場のことを含めて一元化し、そして決定も、勿論必要なことは私なり経産大臣と一緒に細野大臣があれしていましたけれども、事実上、彼らは少なくとも政府を代表した実質的決定権は持っていましたかち、必要なことはこちらに聞いていますから。私も何か言うときは、細野事務局長にこういう意見があるけれども、どうだと彼に言うわけです。私が直接東電とかにはその時点から一切言いませんでした。彼がそれを東電なり保安院なりに、そのメンバーと、だれからきたという話を言ったか、言わないかは別として、こういう意見が来ているけれどもどうだろうと。例えば４号のプールの補強の問題も、あちこちから来たようですけれども、私のところにもある人が言ってきて、プールちょっと危ないんじやないのといったら、早速検討してみますと。細野補佐官が東電とかといろいろ検討する。そういうやり方になりましたから、結果としては、情報の一元化と決定の一元化ができた。場合によったら、外国との関係の情報も一元化できた。そういう意味では、非常に効果があったと思います。

○質問者　いろいろな意見があるんですけれども、情報決定の一元化ということでは非常に効果があったということですが、逆に政府の客観性とか、あるいは事業者との独立性とか、そういう観点で問題はなかったのかみたいな意見もあるだろうと思うのですが。

○菅前総理　客観性というのはどういうことですか。

○質問者　つまり、事業者からちょっと離れた立場で物を見るということとか、違った観点で物事を見て判断をするとか、そういったことが薄くなってしまうという懸念はないのかみたいな意見もあるだろうと思うのですが、そういうことは御心配にはならなかったですか。

○菅前総理　客観性というのは、余りこの問題で意味はよくわからないんだけれども、つまり簡単に言えば、私の総理大臣補佐官ですから、あるいは経産大臣は経産大臣ですから、まさかそういう人が東電の社員に出向するわけではないですから、つまりは、独立性と言えば、逆のですよ。私は、若干逆も考えたんですよ。逆というのは、一般的には民間の企業に政府といえども乗り込んでいって、こうしろああしろということまで、どこまで言えるのかというのはあったわけです。それで調べてもらったんです。そうしたら、今の原災法は、要件を言えば、そこまで可能だと。ただ、あえてそこは言い方としては、命令とか指示という言葉は使わないで「合意」ということでやったわけです。

ですから、独立性というのは、今、言ったような意味で、そういう意味では、それは全

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【取扱い厳重注意】

くの独立ですよ。

独立性ともう一つは何て言われましたか。

○質問者　先ほどは独立性と客観性と申し上げましたけれども、要するに、事業者から離れた立場で物事を判断する。いいかどうかの判断をするというものが薄れてしまうという懸念はないのか。一体的に判断してしまってということです。

○菅前総理　私は、別に逆の懸念も強くはありませんが、何かもっとグリップが強過ぎると思って反発されるかなというのはありましたけれども、向こうにやられるという発想は全くありませんでした。

○質問者　わかりました。

この点はよろしいですか。

○質問者　時間がないので余りあれしませんけれども。結果的にはよかったということですが、他方、もうちょっと話をしますと、要するに基本的には合同で情報を集めたり何かするときに、危機管理センターなり、政府の方にそれを持ってくるという発想は全然なかったですか。先ほど場所をどうするかというので、東電に行くのか何とかというお考えがあって、当時は東電にそういう施設があるということを御存じなかったとおっしやいましたね。だから、もう一つの可能性としては、危機管理センターにそういう合同本部みたいなものを置くという話は全然ありませんでしたか。

○菅前総理　これも前後が私も頭の中でははっきりしませんけれども、少なくとも非常に早い段階から、東電は私のところだけではなくて、保安院にも何人かの人を送っています。最初の保安院長が辞めるときに記者会見で、一瞬その記者会見のあれを見てふと思ったんですが、もっと早く保安院も本店に人を出しておけばよかったと言っていたんです。ということは、出していなかったというととなんです。つまりは、現場にも保安院の検査官がいました。それはほとんど機能しないで撤退していました。本店にも行っていないんです。本店からも来ているんです。勿論、私のところも来ているわけです。行ったのは１回きりです。

つまり、官邸なり、あるいは経産省においても、結局来てもらうことになる。だから、結局は最終ポイントは現場ですから、逃げるとか何とかは別ですよ。補償とか何とかは別として、結局、事故を起こしているのは福島の第１サイトですから、そこの情報が共有化できない限りは、それは本当の意味での優先度、もし政府として決めなければいけない問題が結果的に多々あったわけですけれども、それを判断するには、現場の情報が正確に入っていなければいけません。それには、福島の現場に本部をつくるわけにはいかないとすれば、やはり東電が一番本部がよかったと。ほかのところに置いたのでは、それまでと大差なかったと思っています。

○質問者　つまり、次の質問とも絡むんですけれども、官邸の情報集約機能がなかなか入ってこなかったので、結局、そういう意味で統合本部をつくって、そういう意味で一元化されたということはわかったんですが、他方、決定というのは、情報集約と決定が一緒に

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【取扱い厳重注意】

かなり今回みたいなものは一体化しているから、別に分けられないかもしれませんけれども、１つの考え方としては、情報集約を１つにし、そして決定は官邸の機能といいますか、というふうに１つに分けるというか、そういう発想というのはないのかなと思うんです。つまり、先ほど言った独立性というのが、情報を集めて、そしてそれで判断してどういうふうにするのかというときに、事業者がまず責任を持ってやるけれども、他方、政府としてもそれに対して助言したり、サポートするという機能が１つになってしまったわけですね。ですから、そういう意味では機能的だったのかもしれないけれども、将来のことを考えて、今回は東電だったのでそういう機能があったし、場所もあったけれども、次に同じような事故が起こったときに、やはり事業者のところに行って統合本部を１つつくるという発想でうまくいくのかどうかということを考えなければいけないかと思っているんです。

○菅前総理　ですから、一般論に戻れば、オフサイトセンターが地震ともっと交通が動けたときにもどうなったかわかりませんけれども、もともとは今、言われたような機能をオフサイトセンターでやることになっていたわけです。しかし、事実上動かなかったわけです。それは勿論、今のような仮定で現場ではないところに、東京のどこかに、あるいは官邸にそういうものを置いて機能したかどうかというのは、仮定としてはいろいろあると思います。しかし、具体的な今回の事象で言えば、それまでの形がなかなか機能しなかったわけです。何回も言うように、東電からも私の目の前にも、大分送ってもらったつもりです。それから、保安院にも来てもらっているはずです。それが11日、12日、13日、14日となかなかうまく機能しない。それには情報が必ずしも正確に伝わってこないということがありました。ですから、一般的かどうかは私にもわかりません。しかし、あの時点で私は官邸に置いたのでは、武黒さんに加えて、ちう一人偉い人が来たかどうかは別として、結局はそういうことだろうと。

それから、実はこれは後の話になるかもしれませんが、事業者にとっても、事業者だけで考え切れない問題があるわけです。勿論、避難範囲なんていうのはそうですね。これは事業者だけでは考え切れません。それから、ある場面では、先はどの補強もありましたが、水を全部ふさぐための土の中に壁をつくるということ、まだ工事をやっているかどうかわかりませんけれども、1,000億円ぐらいかかります。そういう費用を東電が決め切れるかとか、いろいろな問題があります。

だから、私は今回のようなシビアアクシデントの場合、炉の問題で言っているというよりも、それ以外の問題を含めると、東電だけでも決め切れない問題が結構あったし、あるんです。ですから、私は今回のケースで言えば、最初の最初から統合本部をつくるならまた別かもしれません。統合本部にそういう通信機能を持たせるのならまた別かもしれませんが、数日間やってみて、なかったときにやるやり方としては、非常に効果的だったと思います。今後の在り方として、それはあらかじめそれをここの規制庁の中では、ややそういうあらかじめみたいな発想が出ていますけれども、それはそれで議論があっていいと思います。

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【取扱い厳重注意】

○質問者　今のことに関連してお聞きしたいのですが、そもそも原災法の建付ですね。平時というか、考え方としては、オンサイトの緊急対応は原子力事業者、オフサイトはオフサイトセンターという建付になっているようですが、そういう建付自体を総理としてはどの段階から御認識になっておられたのか。その辺りをお聞きしたいんです。そもそもの建付です。

客観的にオフサイトセンターが動かなくなったということは、後に認識があるわけですけれども、そういう建付自体についての理解はどの時点からおありになったんですか。

○菅前総理　そういうものが組織的に説明があったかというと、組織的に事前にこうなっていますということを保安院からちゃんと説明を受けた覚えはありません。

○質問者　この事故後、発災の。

○菅前総理　ですから、いろんな事柄に関して聞きましたとしか。そして、今の例で言うと、そういうことの指示ができるのかということをおっしゃられたかとありましたが、そうすると、原災法の20条３項に、総理大臣は原子力事業者に対してこういう原子炉の鎮圧、オンサイト対策に対して、そういうことについて指示することができるという解釈です。

ですから、私の方からは、そのときに必要なことは１つずつ聞きました。ただ、あらかじめこうなっていますということを体系的に御説明を受けたかというと、余りその記憶はないです。

○質問者　例えば15条通報とか、10条通報は一体どんなものなんだという。

○菅前総理　ですから、それは秘書官の方が全部わかっています。

○質問者　そのことについて、いわゆる当初こういう建付ですとか、そういう説明はなくて。

○菅前総理　原災本部については、勿論法律がありますから、ある程度そういうことは最初から説明を受けています。ただ、今のような統合本部をつくるとか、オフサイトセンターが機能していないときにどうしましようとか、そういう相談みたいなことはないままどーんと走り始めたんです。

○質問者　では、時系列の話の御質問を終了させていただきます。

次の項目で、官邸内、各省庁の関係スタッフとの役割分担とか、そういう官邸における情報収集や分析の状況、次の項目に移らせていただきたいと思います。

ここで幾つかかいつまんでお伺いしたいのは、まず、先ほど寺坂院長とか平岡次長とか安井部長の説明ぶりについて御説明がありましたけれども、保安院全体としてその機能を十分果たしていたのかどうかだとか、どこに問題があったかとか、そういうことについてどういう御認識があったかということと、安全委員会の役割なり機能についてはどうだったかということをお伺いしたいのですが、いかがでございましようか。

○菅前総理　私の立場から言うと、保安院というのは、やはり経産大臣とその下における保安院長を始め、保安院のしかるべき責任ある人は私に対して説明してくれるということで見るわけです。これはほかの平時もそうです。例えば外務省で日米関係であれば北米局

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【取扱い厳重注意】

長が来て説明するとか、そういう形です。その下のスタッフがどういうことをしているかというところまでは、普通の場合は見えません。

ですから、今の御質問は、保安院がどのように機能していたか、あるいは原子力安全委員会がどのように機能していたかというのは、私から見ると、まず第一義的には、私のところにちゃんと説明に来た人の説明があって、それをちゃんと彼らの足元がサポートして、そこで決めたり、こうしましょうといったことが実行されていれば機能しているし、それが不十分なら機能していないと見るしかないんです。

ですから、保安院に関しては、先ほど来言っておりますように、最初に来て、状況説明もほとんどちゃんとした状況説明ができない。それから、仮定でもいいから、こういうふうになっているかもしれないから、この場合はこういう場合、あの場合はこういう場合とした方がいいというあらかじめの予測も何も出ていない。少なくとも最初の段階では、保安院は、そういうレベルでは、私のところでは機能していませんでした。ただ、いろんな報道を見ると、その足元ではいろいろな議論があったというのですが、あるのなら、それでちゃんと的確にそういうことをしかるべき人が、もし私が判断しなければいけないことにかかわらず、後ほど出るかもしれないSPEEDIの問題などをもしやっているのなら、当然私なり、官房長官に言ってこなければいけないわけですから、少なくとも私のところで言うと、当初はそういうことが機能していないと、私の目から見ると。その下はわかりません。

原子力安全委員会は、これも先ほど申し上げましたが、委員長の班目さんに早い段階で来てもらって、かなり長い時間、いろいろな場面で御一緒しました。個人としての意見はよく聞かせてもらいました。大変参考になることもたくさんありました。ただ、組織としてそれがどこまでサポートされているかというのは、今度こちらはこちらで若干わからないというよりも、班目さん御自身も苦労されたという感じですね。あそこも数人の専門家というか、学者グループに事務局が100人か200人いるわけですけれども、そこがどこまでサポートした形で委員長なり、副委員長なり、委員がアドバイスしてくださったかという面で、アドバイスは非常に助かりました。例えば逃げる範囲の問題だとか、全部原子力安全委員会の助言を聞いてやりました。

○質問者　この辺は、中間報告でも保安院の問題点については若干書かせていただいたりしたんですが、多分最終報告の中でもいろいろな規制機関についてのコメントなり。評価だとかということを委員の方で議論をされる貴重な材料なのだろうと思うのですが、保安院が十分機能しなかった、議論が少なかった背景なり、要因なりについて何かお考えがあればお伺いしたいのと、安全委員会の組織のサポートの不十分さということがあるわけですけれども、それについてもどうであるべきなのかということについての御見解がありましたらお願いいたします。

○菅前総理　これは非常に大きな問題です。ですから、属人的な問題とか何とかみたいなこととか、人事の問題から、もっともっと根本的な問題まであると思うんです。もっとも

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【取扱い厳重注意】

っと言えば、よく言われる原子力村とかいろいろなことが影響していると思います。ですから、余りぼんやり言っても仕方がありませんが、あえて２つ、３つ言います。

１つは、やはり原子力安全・保安院の存在の位置づけですね。たしか1999年だったか、2000年だったか、科技庁が文科省に合併されたときに、科技庁にあった原子力安全局がたしか経産の何とか安全局と一緒になってできたのがこれですから、原子力推進という意味では、勿論科技庁もそうだったんですが、少なくとも２系列ではなくて、経産省の中に１系列になったと。やはりやらせなどを保安院がやっていたというのは、私の気持ちの中では考えられないし、許せないですね。別のところがやってもいけないんだけれども、安全を管理するところが安全性をゆがめるようなことをやっていたというのは、考え方として許せないんですけれども、やはりそういうことの背景には、原子力安全行政が経産省の中にあって、しかも推進のところの役割を担わされていたという構造的な問題があるわけです。別に個人が悪いわけではないにしても、あのとき省庁を再編して少なくするのが行革だというのが当時の橋本内閣の言わば売りでしたから、いろんな役所が少なくなって、とうとう大臣も20名から17名になるわけですから、このころしましたから、今でも若干苦労していますけれども、つまりは、大臣を減らして、役所の数を減らしたからといって、仕事は減らないわけです。そういう巨大官庁になって、責任体制が不明確になる。だから、そういう意味では、原子力安全・保安院について、今度根本から変えて、安全規制庁にしますが、これは相当しっかり考えないといけません。

それと、将来のことともダブることで言えば、やはり人材です。私は原子力安全・保安院から当然原子力の専門家が相当いる組織だと思っていましたから、まだ正確には私も全部見ているわけではありませんが、この間もその関係の話をいろいろ聞きましたが、やはり本当の炉のプロというのがそれほどいないのかなと。例えばこの間もちょっと聞いたら、原子炉主任技術者という資格があって、大体ああいう所長とか当直ぐらいするような人は全部東電の中でも、あるいは電力会社は持っていると。では、保安院などはそういうものを持っている人はいるんですかといったら、１人ぐらいおられるかなとか、私は筆記試験はやったけれども、６か月も実地があるので、そういうものは受けていないけれどもとか、詳しい人でもそのぐらいです。

結局、ときどき先ほども話になりましたが、アメリカのNRCとの比較を言いますが、形式上の違いよりも、その分野における能力集団の厚みみたいなものが圧倒的に原子力安全・保安院にはなかったと思います。ですから、結局、よく言われるように、圧倒的に電力会社の方が厚みがあるから、言ってみれば、相手に質問をつくってもらって、答案も出してもらっているようなことで、余り長々としてもあれですから、そういう問題点は極めてあったと思います。

それから、原子力安全委員会は、ここもなかなか私はまだ評価がし切れません。もともと原子力委員会から分かれたと聞いていますけれども、今後どういう位置づけがいいのか。今回の新しい法案では、ある部分では規制庁が経産から独立する部分だけ、原子力安全委

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【取扱い厳重注意】

員会は原子力調査委員会となるとか名前が変わりますが、直接総理とかに対するアドバイ、スという役割ではなくなっていますね。必ずしも総理に権限が集まるのはいいとは全然思っていません。総理に権限が集まるのは、今回のことは私は例外だと思っています。権限があったか、なかったかは別として。だけど、少なくともどこかにしっかりした能力とぎりぎりのときの権限がどこかからちゃんと入るように。後ほど時間があれば言いますけれども、やはり平時と緊急時は違いますから、そこの組立てということで言えば、残念ながら、原子力安全・保安院はもとより、安全委員会の位置づけもやや不十分だったかと思います。

○質問者　ありがとうございます。

よろしいですか。

こちらの関係ではもう一つ、やはり中間報告でも書かせていただいているのですが、原発の対応関係は基本的に５階で分析とか判断が進められていて、津波とかの対策は基本的には地下の緊急参集チームで進められるわけですけれども、特に避難とかに関しまして、情報疎通とか意思疎通が若干不十分なところがあったのではないかということを指摘しております。ここら辺の地下の緊急参集チームとの連携といいますか、あるいは情報共有なりにつきましては、どのようなお考えでいますか。御感想をよろしいでしょうか。

○菅前総理　まず、原則の方から言うと、緊急参集チームというのは、私の理解では、たしか危機管理監が責任者で、各省庁から集めるかなり高いレベルの実務者集団なんです。総理とか官房長官に何らかの判断を仰ぐとすれば、そこのしかるべき人が行って、報告なり相談をするんです。

物理的に５階と地下と言いますけれども、多くの場合、私が地下に降りたのは、地震、津波でみんな物すごい寝ないで頑張っていますから、そちらの方は松本大臣がずっと座り込んでやってくれていましたから、そういう皆さんに対して激励に行ったりするときが主なんです。実務的に総理がそこの緊急参集チームに入って議論するという建付には全くなっていません。ですから、５階と地下という言い方は、原発事故について、ある意味オフサイトセンターが動かない中で官邸の５階にそういう関係者が集まって実質的なことをやることになったということや５階と言われているのですが、必要なことがあれば緊急参集チームは幾らでも、同じ建物の中ですから報告でも相談でもくれているし、緊急参集チームの主要メンバー、少なくとも保安院とかはいるわけですから、そこは結果としてこういうことが不十分だったという言い方をされるのは、一概に全部間違っているとまでは言えませんが、もともと性格が違うんです。だから、もともと緊急参集チームは緊急参集チームどして１つの機能を持って、それを総理とか官房長官に上げるときは、それを上げてくればいいんです。ただ地下だからとか、離れているからとかという話とは全然別です。

○質問者　分かれていることに問題があるのではなくて。

○菅前総理、それはもともと、私が緊急参集チームなどにいたら、それは逆にちょっとあれではないですか。緊急参集チームというのは政治家は一般的に入っていませんから、ち

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【取扱い厳重注意】

よっと性格が違うんです。だから、それを物理的に上下だったということで、実質的なことはいろいろありました。だけど、形式的にそれで連携が不十分だったのではありません。連携すればいいんです。必要な情報は相談に来ればいいんです。あるいは必要な人が行けばいいんですよ。

○質問者　わかりました。

○質問者　１点だけよろしいですか。

もう一つ、危機管理センターの中二階という小さな部屋があるわけですが、そこでも何回か重要な話し合いが行われたということなんですけれども、私が聞きたいのは、個人がどうというのではなくて、危機管理監の役割が緊急参集チームのリーダーとして、別に縦割の役所のいろんな情報を全部集めて、そしてそれなりのにはめていくという役割かという気がするんですけれども、今回その辺の機能が十分だったのかどうかというのは、いろいろなヒアリングを見ていると、その辺にもうちょっと有機的な連携ができていなかったのかという気がするんです。

○菅前総理　私はやはり、１つは性格が違うと思う。２つのことをやっているわけですよ。つまり、地震、津波というものと、原発事故というのは物事の性格が違うわけですよ。ですから、繁急参集チームというのは、どういうメンバーがどっちにどうなっていたかということは細かく知りませんけれども、多分、地震、津波の方は一定の経験があるわけですよ。それは阪神・淡路にしてもいろいろな災害がありますからね。確かに農林省から何からいろいろなことがあるわけですよ。勿論警察も。しかし、原発の方は当初ですよ。あと、放射線被害の方は農林省とかどんどん出ていきますけれども、当初は対象は東電なんですよ。ですから、一般的にちょっと性格が違うと思うんです。その違うことを勿論危機管理監がどういう形で全部をマネジメントされていたかというのは、そこまでは私にはわかりません。ただ、原発に関して言えば、場面場面では危機管理監にも同席してもらって、いろんな判断を共有してもらったということは何度もというか、相当あります。

○質問者　そうしますと、当時の総理の仕分けとしては、緊急参集チームというのは、震災、津波の方を主にやっているチームだと考えておられたんですか。

○菅前総理　というか、私は閣僚までは見ています。閣僚の下にあるいろんな実務組織について、それがいちいち言われました。いろんな本部をたくさんつくり過ぎではないかという言い方もされましたが、性格が違えば、何かを分けていたかもしれません。ただ、一般的な名称という緊急参集チームというのがどういう役割をどの程度どっちをやっていたかということは細かくは知りません。

ただ、どちらかといえば、地震、津波については、その機能は非常に重要だったのではないでしょうか。勿論、原発についても重要ですけれども、今、言ったように最初のところは、省庁横断というよりも、東電の炉の問題なんです。

○質問者　よろしいですか。

では、この項目は終わりにしまして、その次の項目で、参与の任命とか、プラント職員

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【取扱い厳重注意】

を官邸に招集した経緯ということで、先ほどプラントメーカーのことは聞きましたので、参与の任命ということで、何人かの方を参与に任命されて、アドバイスとかを求められておられます。それぞれの役割分担がよくわからないところもありまして、本当にあらましだけで結構ですけれども、どういう役割を果たしてもらったのかということについてお教えいただければと思います。

具体的に内閣官房参与として任命されましたのは、小佐古さん、日比野さん、山口昇さん、東京工業大学の有富正憲さん、斉藤正樹さん、多摩大学大学院の田坂広志さんと聞いておりまして、どんな役割なり、どんなことをしてもらったのかということだけお伺いできればと思います。簡単で結構でございますけれども。よろしくお願いします。

○菅前総理　原発事故に関しては、今、言われたような方だったと私も思っています。

それから、必ずしも参与という形ではない方でも個人的にいろいろ意見を聞いている人は、それ以外にもあります。

主に炉の関係の専門家の方がこの中に、有富さんとか斉藤さんとか、そういう関係の方がおられて、小佐古さんは多分放射性被害の方だと思います。若干それぞれのジャンルが違います。ですから、私としては、一般的に言えば、それぞれの方に私として意見を聞きたいことについて、それに関して高い知見を持っておられる方に話を聞いたということです。

○質問者　特に有用であった参考になったという方とか、逆にこれは参考にならなかった方というのは、言い方も変ですけれども、そういう方があればお伺いできればと思います。

○菅前総理　基本的には、勿論いろんな切り口のことをお聞きしましたから、私にとっては大変参考になりました。

若干、小佐古さんについて途中で辞めるときの記者会見などでいろいろ波紋を呼びましたが、この方については、ある人がこういう立派な人がいるからということで、私がお願いしたというのはそういう経緯だったのですが、経歴は立派な方なので、議論に参加してもらったつもりなんですけれども、やはり結論がいい悪いというところまでは専門家の議論ですから、例の20mSｖとか100mSｖとか、それは専門家の中で話をして、専門家の中でやって合意形成でやっていただきたかったんですが、その合意形成の中で自分の意見が通らなかったから、政府はけしからんといって辞められたわけですけれども、それは私としては、ちゃんとそういう話をしていただく場はきちんとしたつもりなんですが、そういうケースもありましたけれども、他の皆さんは、どちらかといえば。直接私に対するアドバイスでしたから、私としては非常にいろんな切り口で参考になりました。

○質問者　総理のアドバイス、特に個人的なアドバイスを受けるということはよくあり得る話だとは思うんですが、特に小佐古さんの場合には、いわゆる関係省庁や国に対するいろいろな提言とか施策についてのいろいろな御意見なりということもあったようでして、指揮系統の混乱とかということを起こす懸念とか、あるいはいろいろ錯綜してしまうということはしないように注意する必要もあったんだと思うんですけれども、その辺は何か御

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【取扱い厳重注意】

配慮されたということはあるんでしょうか。

○菅前総理　ですから、今も申し上げたように、結果としてそういう多少のいろんなことが辞められた方も含めてありました。

どちらかというと、これは放射能被害の問題だと思いますから、私が直接お願いするという形ではなくて、私はそちらよりも炉のことをやっていましたので、どちらかといえば、そちらの被害は官房長官部局でしょうか。そこにある小佐古さんの弟子になるうちの政治家がいまして、こういう立派な先生がいるから是非という話があって、上がってきたので、やはり立派ないい人ならいいですよということで、責任としては勿論私が任命したことにはなります。

ただ、私に対するアドバイスという位置づけではありませんでした。参与ではありすけれども、私個人に対するアドバイスという形ではありませんでした。

○質問者　わかりました。

では、この点はよろしいでしょうか。

それでは、次の質問をさせていただきます。

事業者との役割分担を含めた事故対処の状況、大きな観点でございます。これは委員の方から御質問ございますか、事業者との役割分担のことです。よろしいですか。

では、２の避難関係の方に移らせていただきまして、こちらの方も①～⑥まで書いておりますけれども、順次拡大ということで、何回も指示がありますので、かいつまんでお伺いしたいと思います。

まず、一番最初の避難指示が11日の21時23分、１Ｆから半径３km以内の避難指示でございます。これは先ほどお伺いしたことにも関係しますけれども、本来避難であれば、オフサイトセンターで決めるべき話だったと思うんですが、この段階で官邸で避難め範囲を議論して検討されているということなので、ここら辺はやはりオフサイトセンターから上がってこないので、官邸がリーダーシップをとらざるを得ないという御認識だったという理解でよろしいでしょうか。

○菅前総理　先ほど来言っていますように、そういう仕分けを最初に説明がなかったんですよ。ですから、この21時23分というのは、多分副大臣が現地に着くのが０時ごろですから、当然副大臣も着いていませんし、ほとんどのメンバーは当時集まっていないでしょう。ですから、今こういう状況だから、こちらとやりましょうみたいなことがあれば覚えています。しかし、そういうことの説明はなかったんです。その中で、だからといって、本部長である以上は責任がありますから、どうなっていると聞いたら、原子炉の状況が、簡単に言えば冷却機能が止まっていると、圧力が上がっていると、やはりこれは、ある範囲に電源が必要ではないかと。

ですから、そのときにオフサイトセンターがやるべき仕事が仕事でないとかということがもしあるならば、それはちゃんとしかるべき人が説明してもらえば、それも含めてどうするか決めましたけれども、少なくともそういうことがない中で、結局最終的な責任は本

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【取扱い厳重注意】

部長にありますから、私として先ほど言ったような三者の意見を含めて、つまりは東電と保安院と安全委員会の意見もちゃんと含めて、その中でこの範囲ならいいだろうということを専門家の意見も含めて決めました。

それから、オフサイトセンターの関係というのは、今、言ったように、特にその段階で説明を受けていません。

○質問者　わかりました。

次の②の１Ｆから半径10km以内と拡大をしておりまして、これは翌日の12日の４時45分ということで、１Ｆの視察に行かれる前の時点です。これは状況的には、１Ｆのベントがなかなかできていないと。では、そのベントができていないのでは危険性が高まるのではないかということで、避難範囲を拡大したと理解してよろしいでしょうか。

○菅前総理　基本はそうだったと思います。

多少ややこしいのは、なるべく範囲を広げた方が安全だという考え方が一方ではあるんですが、現実に逃げられるかという問題がもう一方ではあるんです。これは御存じのように、11日の最初が午後９時ですから、その中でまさにベントが必要だと。ベントが必要だからといって、夜中の12時に10kmに広げたときに、10kmを逃がす手立てがあるのかという問題も、これは主に官房長部局なり危機管理監の方で警察とかと、失礼、官房長官とかそちらの方でやってくれていました。

比較的原子力安全委員会などは、外国の事例とか何かを見て、このくらいなら十分大丈夫と。だから、私の意識では、そういうアドバイスに対して言えば、どちらかといえば。できるだけ広めにとろうという意識はありました。しかし、一方で先ほど言ったように、ちゃんと逃がすことができるのか、受入先があるのかということが、一方で官房長官を中心にやってくれていたという認識です。

○質問者　わかりました。

それで、受入先も含めて段取りをしていますという報告が上がってきて、それでわかったということで10kmなら10kmと判断されて、了承されるという順番での意思決定と理解してよろしゅうございますか。

○菅前総理　ですから、現場に住んでいる方から言えば、それも不十分だったといろいろな指摘は出ています。ですから、全部が十分に周知した上でやったかとかいろいろなことで言えば、それはいろんな努力もあったと思うんです。

だから、それは今すぐ爆発するとなったら、逃げ道がなくても、あってもすぐ出てくれと一旦は言わざるを得ないわけですが、そういう緊急性とそういうことを勘案しながらやったでしょうが、段取りが全部正しくやられたとは言いません。ただ、そのことも常に一方に頭に置いて、一方でベントによる影響の危険性、更には格納容器が万一崩壊したときの危険性ということを一方で考え、一方で逃げることを考えて、両方考えてやったということは言えます。

○質問者　わかりました。

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【取扱い厳重注意】

時系列的に言いますと、その次がその日の７時45分です。これは２Ｆの方ですけれども、２Ｆから半径３km以内という避難指示がありまして、それは視察の最中ですから、１Ｆに行かれているときに報告を受けたといういきさつになりますでしょうか。

○菅前総理　そうですね。これは多分、経産大臣の方であれしていたのかな。大体第１と第２でほぼ、第２はそこまでいきませんでしたけれども、言わば第１の一種の経験を踏まえて、事実上、経産大臣なり、官房長官の方で判断して、私の了解をとったという経緯だったと思います。

○質問者　その後、その日の夕方になるわけですけれども、17時39分に２Ｆの方が拡大しておりまして、半径10km圏内は避難ということになっているわけです。これは１号機の水素爆発があったわけですが、それがあったので２Ｆでも同じようなことがあるかもしれないという懸念で拡大されたということで理解してよろしゅうございましょうか。

○菅前総理　基本的昨、１Ｆに比べれば２Ｆはやや時系列が遅れていますけれども、やはり１の危険性と似た危険性が起きそうだということで、同じように広げたということだったと思います。

○質問者　１Ｆの方も、その40分ぐらい後、18時25分に、今度は20kmに拡大するということになるわけですが、ひとつ腑に落ちないのが、２Ｆの方の10kmの判断と１Ｆの20kmの判断が若干ずれていると。状況的に１Ｆの方が爆発ということを踏まえたのであれば、同じタイミングで一緒に議論をして検討してもいいのかなという感じもするのですが、それがずれたいきさつだとかについては、何か御記憶はございますでしょうか。

○菅前総理　１Ｆが余りにも激しかったので、２Ｆについての突っ込んだ議論というめが私の頭の中に余り正確に入っていません。

それよりも前に、15時36分に１号機で水素爆発が起きているんです。これは非常に衝撃的でした。先ほども言いましたように、そういうことを踏まえて、爆発の報告も遅れましたけれども、水素爆発が起きたという事象の中で１Ｆを更に20kmに広げたというのはあります。

ただ、１Ｆと２Ｆの関連で一緒でないのがどうかという話までは、記憶はそこまでありません。

○質問者　ほかの方にお伺いしますと、この１Ｆの20kmの方は、先ほど再臨界の話も含めて、海水注入の話があるわけですね。その話が終わった間際ぐらいに拡大しなくていいのかという話が出て、20kmに拡大したんだという話を聞いてございます。

○菅前総理　それはどなたからですか。

○質問者　同席された方。細野補佐官だとか、福山副長官からお伺いしているんですけれども、海水注入とか再臨界などの議論があって、その議論が終わりかけに１Ｆの方の避難範囲を拡大しなくていいのかという問題提起があって、拡大したんだと。このタイミングで20kmになったんだという話を聞いているのですが、先ほど、１号機の水素爆発が非常に激しくて、そこの人の懸念なり問題意識が強かったのであれば、むしろ１Ｆの方を広げて、更

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【取扱い厳重注意】

に２Ｆの方も広げるという順番だったらわかるのですが、逆に２Ｆの方を10kmに広げて、その後に１Ｆの方が20kmに広がるという順番なものですから、何か釈然としない感じを受けてしまったということです。

○菅前総理　そこは余り１Ｆと２Ｆのバランスというのは、私の意識の中ではバランスという感覚はないです。例えば逆に言うと、アメリカとか外国は最初から50マイルでしたから、そういう情報は勿論この時点では当然入ってきていると思います。ですから、先はどから言うように、できるだけ広くしたいという気は一方では常にあったんです。事象がだんだん進んでいますからね。だから、これがあったからこう、これがあったからこうという１対１対応で言える部分と、一般的にもっと危ないのではないかということを言う人はたくさんありました。それはあったと。それと、逃げたときの対応なり、自治体の対応とかを含めてやっていました。

ですから、余り第２サイトと第１サイトのバランスという方の発想は、私の段階での記

憶には余りありません。だから、特に官房長官の方が、退避の方がいろいろな自治体との関係でやってくれていましたから、あるいは副長官もです。私としては、やはり安全性をできるだけしっかりとろうという意識はありました。

○質問者　わかりました。

１Ｆの20km拡大の背景ですが、再臨界の危険性もあるから拡大したのではないかという説明をされる方もおられるのですけれども、そういう御認識はございますか。１度水素爆発があったので、炉の状態が悪化しているのでという御認識だったのか。そこの確認です。

○菅前総理　やはり「再臨界」という言葉が、もしかしたら刺激を与えたとごらんになっているかもしれませんけれども、一般的には再臨界は非常に起きにくいんです。だから、勿論事故そのものも、こんな事故がしょっちゅう起きてはいけないんですが、何か再臨界だから云々という、再臨界になりそうな傾向が出ているというようなことではない。再臨界というのは、考え方としては非常に怖い状況ですから、なりそうだというよりは、ならない手だてをちゃんと用意できるかということです。そちらなんですよ。再臨界を防ぐことは、私も先はどから言うように、専門家ではありませんが、普通は再臨界を防ぐというのはそんなに特殊なことではありませんから、ただ、爆発は現実に起きているわけです。圧力が上がったら、本当に壊れたら大変なことですから、そちらのことが逃げる範囲にはしますけれども、再臨界と逃げる範囲が私の頭の中で検討した後は、ちょっと違う次元です。

○質問者　わかりました。

○質問者　総理はできるだけ安全にということを考えておられたということですけれども、その日に第一原発から半径20kmということで快められるわけですが、そのときに総理としては、すんなり20kmということでいいではないかと決まったのか。それとも、いろいろかなり議諭した末の話なのか。

いろいろな記録によると、安全委員会の久木田委員が20km以上は必要ないということを

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【取扱い厳重注意】

言われたということで、それで最終的に決まったんですけれども、何か強く強調しておられたため、20で本当にいいのかどうかですね。

○菅前総理　何度も申し上げるように、原子力安全委員会の助言をいただいて決めたということは間違いありません。久木田さんですか。常に最終的には、助言と併せて決めました。ただ、その中で専門家の方から話を聞くことは勿論あったと思いますけれども、私の中でなるべく安全をとりたいという気持ちはありました。ただ一方で、意外と原子力安全委員会の方は、もともとのシミュレーションには８kmとか10kmだとか、外国でもそこまではないとか、オフサイトセンターには10kmまでしか地図がなくて、20kmまでの地図はなかったとか、つまり、それこそ想定をはるかに超えているわけです。ですから、そのときにきちんとした対応ができるかというのは、シミュレーションがないわけです。

ですから、かんかんがくがくやったというよりは、一方ではできるだけ安全をとりたいけれども、一方では専門家から見れば、そこまでは大丈夫というのと、一方で、どこまで順序正しく逃げることができるか。あるいは自治体などもなかなか、細かいところはわかりませんけれども、はるか範囲を超えると今度は、県庁が入るとかいろいろな問題が起きるわけです。そうすると、混乱という意味では、非常に範囲が広がるということは、単に砂漠で逃げるならなんてことはないですけれども、そういうこともいろいろな情報が入りますから、それらを勘案した中で、最後の決定は勿論私がしましたが、そのプロセスを全部私が細かく全部入っているわけではありません。

○質問者　では、避難の関係の６番目が、15日の11時ですが、これは屋内退避の範囲の拡大ですが、１Ｆから20kmから30kmの範囲を屋内退避にしています。このいきさつですが、15日には４号機の爆発とか、２号機の異常とかということもあったわけですが、この辺が背景になっているのか、検討を決めたいきさつについてお伺いできればと思います。

○菅前総理　先ほど来言っているように、この辺りを一番詳しいのは、多分官房長官と副長官だと思うんですよ。一般的に、避難の方はそちらの方の担当で役割分担していました。私の理解では、やはりこの辺りが最悪の状況でしたね。いろいろなことが次から次に爆発する、何とかする、その先は読めないという状況の中で、多分このときに屋内退避ということをあれしたのは、逆に危機感が強かったのではないでしょうか。時間にもよりますけれども、逆に放射性物質がどんどん降ってきたときに、その間に野外にいることについて、屋内にいた方が、少なくともその段階では安全だという判断等を含めて判断したんだったと思っています。ここは余り私も、主に官房長官部局がやってくれていましたので。

○質問者　１つは、30kmの屋内退避ということになったのですが、30kmは避難の必要はないのかみたいな検討をしたという話をされた方がいたり、東電が放射性物質の拡散のシミュレーションの説明か何かに来て、それでは20kmに収まる話だったんだけれども、複数機が悪い状態になった場合に。本当にそれで済むのかというお話。

○菅前総理　何が悪かったんですか。

○質問者　複数の炉です。それで総理からあって、では、もう一回考えさせてもらえない

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【取扱い厳重注意】

かという話になったみたいな話をする方もおられて。

〇菅前締理　先ほど言ったように、私としてはできるだけ安全はとりたいという気持ちがあったから、そういうことを含めて考えてくれということは言った可能性は十分あります。

ただ、何回も言うように、一般的に安全圏も、安全な距離をとりたいということと、専門家から見てそこまで必要ないということと、あるいは短期の場合は、中にいた方が安全だということ等と、自治体とか現場から言うと、率直に言うと、自怡体などは余りどんどん拡大していくということに対しては、やや慎重論があったようです。私が直接あれしているわけではないですから、もし調べるなら、ここはやはりよくわかっている人に聞いていただいた方がいいです。

○質問者　ありがとうございます。

あとは、避難関係の最後の項目が、計画的避難区域、緊急時避難準備区域の決裁状祝ということですが、これは３月下旬ぐらいから検討が始まって、いろいろな検討を経て、４月22日に方向性が、４月11日に基本的な考え方が官房長官から発表されるといういきさつです。大体詳しい検討のいきさつは把握しているつもりですが、総理の方からごらんになって、この辺の決め方とか方針について、こんな指示をしたとか、こんな間題意識を持っていたということがあれば教えていただければと思います。

○菅前総理　ここはSPEEDIの結果とかいろいろなことを含めての段階ですね。ここは同じ繰り返しですけれども、やはり官房長官の部局で中心にやっていましたので、私は報告を受けて、最終決裁をしていますけれども、かなり現場との相談とか、いろいろなことをやつていますので、最終的に私なりに納得できたので了解したということです。

○質問者　わかりました。

時間があと30分しかなくなりました。かいつまんでいかなけれぱいけないので、線量引き上げ等はちよつと飛ばしまして、広報関係の方に移らせていただけれぱと思います。

広報関係でお伺いしたいのは、最初は例の３月12日の炉心溶融の可能性を認めた保安院の会見についてのことですけれども、これは12日の午前９時とかお昼ぐらいの段階で、保安院の中村審議官という方が会見されていて、炉心溶融の可能性があるとか、炉心溶融が進んでいるではないかとかということでしたけれども、それについて、その後、貞森秘書官から官邸に言わずにそういうことを言うのは、官邸の方にも入れてくれという指示を出したりしているという経緯があるのですが、この辺の経緯というのがそのときなり、あるいは事後的なりにはお聞きになっておられますでしようか。

○菅前締理　国民に対する説明は、ほぽ100％官房長官にこれまでの制度上もそうなっているのでお願いしていたので、私はその中村審議官の発言がどうだったか。当時、私がそう意識したかというと、後になって問題になった段階で聞きましたが、細かい経緯を頭の中にあるかというと、そうありません。だから、私は、たしか官房長官も、メルトダウンの可能性については割と早い段階から可能性があるという認識は示していたということで、そんな決定的に何か違っているのではなくて、いわばその間なのか、どこの間かは別とし

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【取扱い厳重注意】

て、いろんなことを言うと、これはマスコミが勿論そういう性格ですから、ちょっと間違っていたら、その違っていることを猛烈に言うものですから、私が一時合同でやることをいろんなことをやりましたけれども、よけい不安というか、いろいろなことが起きるので、だから、多分それをある程度発表を統一的にしようとしたのではないかと思います。

だから、そんなに本質的にこの何かが違っていたと、少なくともこの段階ではですよ。最後にメルトダウンを認める、認めないは、大分期間があり過ぎて若干あれですけれども、この段階ではそんな感じはしていますね。

○質問者　これは必ずしも個別のお話というよりも、当時の保安院のプレス対応とか、保安院の記者対応とか広報対応とか、それについてどういうふうにごらんになっていたかということだと思うんですけれども、総理がごらんになって、いいとか悪いとか不十分とかいろいろ御感想があろうかと思うんですが、いかがでございましょうか。

○菅前総理　今、言いましたように、特に広報は、私自身は勿論回数は少なかったですけれども、広報をしましたが、基本的に私は、当時は広報関係は官房長官がもともとやっていましたし、私自身は中身のことを特にずっと気にしなければいけないと自分で思っていましたから、余り総理が、ちょっと言葉は難しいですけれども、ちょっとでも言うと、最後の１人というのは、あとで意外とききませんから、だから、私はそこは官房長官以下のところがしっかりやってくれという目で見ていました。それ以上ではありません。

○質問者　今度は、東電の方の情報提供とか;あるいは東電等の情報共有め話なんですけれども、１号機が爆発した12日ですが、その日の夜に、官邸の方には情報が入っていないのに、東電の方から１号機の爆発後の写真を広報するということがありまして、官房長官は相当お怒りだったみたいですけれども、その辺の関係で、枝野官房長官から、東電の情報共有の体制に問題がありますよという話があったりとか、あるいは総理がおられる前で東電から、当時、関係者か何人か来ているのですが、枝野長官が叱責されたりだとかという場面があったようですが、御記憶はございますでしょうか。

○菅前総理　一般論で言えば、何回も言うように東電からのいろんな情報提供というか、とにかく爆発が起きても非常に長い時間報告がないとか、いろいろな問題はありましたから、枝野長官もいろいろな問題があると認識していたというのは、それは全く不自然ではないですね。それを私と枝野長官がどういうふうに話をしたかというところまでは覚えていません。ただ、そういう認識をもし長官が持っていたとすれば、それは私にとっては不思議なことでは全くありません。

○質問者　翌日は。お昼ぐらいに清水社長が官邸に来られているそうですが、そのときに何かそこについてのお詫びがあったとか、なかったとかという話があるのですが。つまり、清水社長とお話をされた状況については何か御記憶はございますか。

○菅前総理　何のために社長は来たのかなと思って、もう一回フォローしてみたんですけれども、計画停電のことで官房長官のところに来て、ついでにと言ったらあれなんだけれども、私のところに寄ったというか、主に計画停電も官房長官、副長官のところでやって

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【取扱い厳重注意】

いました。私のところにも来たので、一応の報告ということで来られたというのが、訪問の理由です。

ただ、その席で私の方から、多少もうちょっとしっかり情報共有をしてくれということは言ったと思います。そういう意識は、先ほど言ったようにありました。

○質問者　わかりました。

もう一つ、広報の関係では非常に関心を持たれているところですけれども、近藤委員長に最悪のシナリオといいますか、最悪の事態に至った場合のシナリオについてつくってもらっていまして、それは公表されていないわけですが、まずそのシナリオの作成を依頼した経緯につきましてはどんな経緯だったのでしょうか。

○菅前総理　近藤委員長に、たしか細野補佐官経由だったか、応答をお願いして、こういうある仮説ができたということは、そのとおりなんですけれども、私の中では何人かの人に同じような趣旨、必ずしも紙にはなっていませんが、同じような趣旨で、どういうふうに考えるんだということは、大分というか、多少聞いています。その中できちんとした形として提示していただいたのが、近藤委員長からです。

ただ、いつも聞かれるんですけれども、あくまでも最悪のケースが重なった場合の一番の最悪のケースということでお願いしていましたので、３月17日辺りから少しその最悪のケースが何とか防げそうな状況もしていましたので、水が入り出したりしていましたので、あくまで最悪の最悪のケースを私が知っておきたいと。私が頭の中に入れておきたいということでお願いして、そういうものとして、私の中の１つの材料にはしていました。

○質問者　やはり依頼される段階で４号櫞の使用済み燃料プールが干上がって、崩壊したという具体的な問題意識はあられたのでしょうか。

○菅前総理　その問題意識もありましたし、とにかく複数の原発で、しかも複数の燃料プールですから、別にそれに限って何かお願いしたということではなくて、あくまでも最悪のシナリオ、最悪の状況が重なったときということです。

○質問者　わかりました。

これが委員長から提出されまして、対外的には非公表の扱いにはなっているんですけれども、その当時、公表するかしないかということについて、これについては何か了承されたんでしょうか。

○菅前総理　これは多分原子力委員長の判断で、マスコミの何かに対して資料提供されたと聞いていますけれども、私の方では、私からは一切発表していません。

○質問者　細野補佐官から、公表しませんよということで報告があって、了承されたということもありませんか。

○菅前総理　私の中では、もともと私自身に対する材料という位置づけでしたから、もともとそういうふうにだれかに。

○質問者　公表、提供することはないと。

○菅前総理　しようということは言ってはいません。

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【取扱い厳重注意】

ただ、原子力委員長というのは、半ば公的立場ですから、どうしても公的立場だということで、多分資料提供されたのではないでしょうか。そういうふうに私は認識しています。

○質問者　今の話は、実は私の方から見ていると物すごく大事なことのように思っていまして、こういうものの全体を統括する人がどこまで本当の最悪の事態を頭の中に入れているかいないかで、すべての判断が変わっていくのではないかという気がするんです。

お聞きしたいのは、こういう形をお聞きになったときに、最悪のケースがどういうことになって、それがどういうふうに進んでいくかということを頭の中に入れることができるわけですね。できたときに、それが参考になって、次の判断に役に立つぞということをお感じになったかどうかを是非お聞きしたいです。

ただこんなすごいことが起こるかもしれないというだけを見るのではなくて、それで次の判断に参考になるかどうか。次にこういうものに遭遇したときの一番トップに立つ人の一番大事な部分ではないかと思っています。どうなんでしょうか。

○菅前総理　私自身にとっては、先ほどの３月15日の撤退話のときにも言いましたけれども、あるいは東電に話した中でも、多少似たようなことは言っているんですが、私自身の言葉で。つまりは、一部撤退したからといって、全部がだめになると、そうするとチェルノブイリの何倍というものがまた何十基と、つまり数十倍、へたしたら100倍以上のものが出ていくんだという認識は、その時点から全部やられたときは、第２サイトまで行ったら、もう４基ありますから、そういう認識がありましたから、そうなったときは、結果として近藤先生が言われたようなことも十分起こり得ると。

前後ある原子力の専門家ではない参与が、私が言ったと言われて、大分マスコミにたたかれた。党部長が、そのような人が、私が言ったのではなくて、その中で言った話なのですが、いろいろなことがありましたけれども、いずれにしても、私の中でも、近藤さんが言われたようなことが、あるいは起きる可能性が本当にあるかどうかと。それは荒唐無稽なのか、それとも本当に起きる可能性があるか。私の中ではそういう危険性を感じていました。

その上で、ただ、それをそうなのかどうかを専門家の目からも確認してもらいたいと思って、いろいろ聞いていたわけです。もしその方向に進む傾向が強くなれば、いろいろな手立てをある段階から打たなければいけなくなるとは思っていました。ただ、幸いにして、17日には水が入り、上から落とし、18、19、20日辺りで下からも入り、だんだんと水が入って、温度制御が大分できるようになって、４号プールも水があることが確認されて、キリンとかでも確認されましたから、幸いにして、そういう最悪のケースの方向に向かわないでいったので、具体的な検討までは指示はしませんでした。しかし、そちらに向かっていたら、当然いろんなことを検討しなければいけないとは思っていました。

○質問者　一番大事な部分だと思っています。

○菅前総理　本当に、ちょっと言葉では表しにくいですけれども、今の法制でも無理ですよね。よく3,000万という数字が出ますが、それはその後になって、日本沈没を改めて読

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みましたが、全部が沈没するほどではないにしても、それは下手したら、人が動くだけでも大変なことですし、勿論あらゆる中枢機能は東京ですから、単に動くというレベルではなくて、ここで言う言葉かどうかはあれですが、今の法制でそれはコントロールできるようだったら、多分今の法制ではコントロールすることすらできないですね。

○質問者　しかも、人がどんなに努力しても何しても、風が１つ違っていたら、何もそういうことができなくなるような、自分たちの努力だけでは全然到達できないようなものに一番全体が翻弄されていかざるを得ないような苦しさというのをとてもこの辺で感じるので、リーダーの一番大変な部分がここなのではないかと思います。

○菅前総理　ですから、この報告とは前後はしますが、先ほどの15日の私の気持ちの中には、そういう状況を頭の中で想定したときに、やはりこれは当然ですけれども、そういう状況をまさに本当の意味で命をかけてでも止めるという努力を最大限やらなければ、国民にとっても、国にとっても絶対やらざるを得ない問題だという意識は、その段階でもありましたし、近藤先生のシミュレーションを見ても、それは逆に裏付けられたと思っています。

○質問者　どうもありがとうございました。

○質問者　最後の質問ということで、５の日米関係のところに進ませていただきます。

質問項目については５つに分けておりますけれども、要するに、我々の方が把握しているところでは、アメリカがその情報がないということで、相当しゃかりきになっていまして、特に３月13日以降、官房長官のところにもルーズ大使が電話をかけてきたり、官邸に常駐させてくれみたいな話があったり、いろんなアクションがあったと。そういう中でいろいろな対応が進んでいって、一時的にはアメリカとのコミュニケーションといいますか、若干軋轢があったようなことも聞いております。

そういった流れの中で、状況はどうであったのかということについてお伺いしたいのですが、特にその中で節目といいますか、３月17日にオバマ大統領と電話会談されておりまして、このときにどんな話をされたのか。その前後はよくわかりませんけれども、半径50マイルの避難についてアメリカが指示をしており、勧告をしておりまして、それとの関係があるのかないのか。その話があったのか、なかったのかということをお聞きしたいと思っています。

それから、19日の夕方にルーズ大使が官邸に表敬に来られていまして、そのときにどんな話をされたのかということについてお伺いできれば、その辺りを中心に、ざっと流れをお伺いできればと思います。

○菅前総理 まず、オバマ大統領とは、一番最初は12日の未明と17日ですね。いずれもお見舞いと支援を何でも行ってくれという話で、大変ありがたい話だったし、いろいろよろしくということを言いました。▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲

それから、ルース大使との間で官房長官なりいろいろな議論があったというのは、必ず

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しも私もその当時、細かいところまでは話をしていません。ある意味、官房長官の判断でいろいろな対応をしてくれたんだと思っています。

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全体の雰囲気で言うと、首脳会談そのものは非常に友好的だったし、ルースさんも決して悪くありませんでしたが、多分米国は独自でいろんな情報を持っていたのではないでしょうか。直後から無人飛行機を飛ばしているし、航空母艦がいち早く沖合に止まって、線量も計っていますし、早い段階では、かなり米軍からの情報をもらって、線量とか、だんだん自衛隊が本部とかも最初のうちは米軍からのそいういうデータをもらいました。だんだん自衛隊が独自でやるようになりました。

ですから、やはり米国が独自で持っている情報の中で、我が国が公表している部分特化、必ずしも向こうから見ていると十分にマッチしていないところがあるので、若干の不信感を持ったのかなと。▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲

後のことになりますが、基本的には15日に統合本部ができて、その後、統合本部のところに米国のいろんな専門家が入るようになって、その辺りはだんだんと誤解が解け、かつ具体的にもいろいろな情報交換なりができはじめたと。

米軍と自衛隊との関係は元々平常時から非常に密でしたから、そこはそこで密にわりと早い段階から進んでいたと認識しています。

○質問者　防衛省の方は、防衛省ミリ・ミリだけの話を越えて、防災の担当者のところもよく来て説明をさせたりということで、割と幅広めの会議をやっていたという話も聞いておりまして、その後、それが日米協議の方に変わるわけですけれども、防衛省でそのような会議内で対応されていたということについては御存じだったのでしょうか。

○菅前総理　防衛省は北澤大臣の下で非常に早い段階から米国ともやっていただいて、割と積極的な大臣でしたから、私は大変助かったんです。こういう会議をやっているという話は聞いていました。

○質問者　とりあえず、私からは事務局的な質問は以上でございます。

あとは委員長とか委員からの御質問があると思いますので、よろしくお願いします。

○質問者　それでは、私の方から是非お聞きしたいことがあります。

今日こうやってずっと話を聞かせていただいて、非常に参考になるというか、勉強になっています。今まで聞いて自分の頭の中でつくっていた像と直接お目にかかって聞くこととは随分違っているんだなという印象も持ちます。

今日お聞きしたいと思うことを、実は何か月もずっと考えて、幾つもあるんです。何か

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別のチャンスがあったらお聞きしたいのですが、１つだけ聞かせてください。これはどうしても最終報告にこれがないとみんなが納得しません。

それは、事故に対処した首相として、これはお一人しかいないわけです。首相として、国民と世界の人々、もう一つ、100年後にもきちんと評価されるものにしておきたいということを始めから言っていますので、後世の人たちに伝えたいことは何ですか。

これは多分、菅さんしか言えないことなので、是非お聞かせ願いたいと思います。これだけのことを通ってきて見ると、何をどう考えて、何をしなければいけないのか。そして、どんな判断が必要か、どんな準備が必要か。いろんなことがあると思うんですが、是非お聞かせ願いたいです。

○菅前総理　首相というよりも、私個人の、勿論首相のときに体験した役目柄とか何とかということを一応全部含めてというか、それから独立して言えば、やはり原発というのはちょっとやめておいた方がいいなと。これは日本にとってだけではなくて、世界にとってもというのが私の国民や世界や後世の皆さんにも言いたいことです。

つまりは、私も3.11までは原子力あるいは原発にいろんな問題点があるにしても、それは十分クリアーできるというか、何とかなるということを思って、それを活用すると。場合によっては、日本の技術は高いんだから、外国の原発建設にも積極的に売り込むと。実際に、その売り込みにも当たっていたわけですが、やはりなんといっても第１は、先ほど来のリスクの大きさです。これは国によって違うか違わないかは別として、我が国の場合に、国土の広さだけではありませんが、首都圏を含む３分の１に近いところは、ある期間住めなくなるというリスクを考えたときに、どんな安全対策をやっても、そのリスクを完全にカバーできる安全対策というのはあり得ないというのが私なりの結論です。ですから、そのリスクを考えたときには、やはり原子力発電所、原発に依存することをやめるという選択をとるべきだと。また、それは可能だと思っています。

それから、世界に対しても、この原発事故があったにもかかわらず、中国もインドも今、発展している国は、非常に多数の原発計画を持っています。このままいくと、あと20年ぐらいの間に100基、200基という原発が増えていきます。そのときに、今回の事故は直接は地震、津波でしたけれども、全電源喪失という現象は、地震、津波だけではなくて、それこそテロとか、よく言うんですが、カダフィ大佐がもしリビアに原発があったら、最後はあそこに立てこもったのではないかと、私なら立てこもっていますけれども、そういうことを考えると、内戦とか戦争ということまで考えると、全電源喪失ということは、人為的な要素も含めて、100％防ぐということはできないことですし、もう一つ大きな問題は、やはり核廃棄物の問題です。

今回の４号の問題は象徴的で、つまりは、４号のプールには使用済み燃料と同時に、使用中の定期点検中のホットな燃料も一緒に入っているわけです。ですから、よけい危険性が高いんですけれども、ホットな燃料でなくても、使用済み燃料でも水が抜ければメルトダウンしている可能性は十分ありますし、結局持っていく先がないと。これは世界的な問

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【取扱い厳重注意】

題でもありますし、まさに後世、よく言われる「10万年後の安全」なんていう映画を私も観ましたけれども、フィンランドの映画でしたけれども、そういうことを考えるときに、やはり原発というものは依存をしないことが最も日本にとっても、世界にとっても、後世にとっても望ましい、あるいはそうすべきではないかと。

この間、実はそういう発信を、この間のダボス会議でも話をしました。ちょっと余談になりますけれども、ビル・ゲイツ氏が小さい小型の原子炉の開発に今、投資というか、手が回ったとかという話が出ていますが、彼にも話す機会があったので、そちらはやめて再生可能をやった方がいいのではないですかと言っておきましたが、すぐにイエスとは言いませんでしたが、あえて委員長から聞かれたので言いますと、そういう意味で私は、原子力の持っている科学技術的なすごさは非常にすごい技術だし、すごい原理だと思いますけれども、やはりそれから脱却すべきだということが私の考えです。

○質問者　今の話の御見解はよくわかりました。ただ、一方では、今おっしゃるように中国、インドは現にこれからたくさんのそういう原発が稼働するわけですね。まさにさっき言われた最悪のケースには、今の法整備はだめなのだとおっしゃいましたけれども、まさにこの危機の中で死にものぐるいで対応された総理として、ほかの国の大統領や何なりに、まさにこれを指揮官としてどうしたらいいんだというようなメッセージはないですか。

○菅前総理　余り答えにならないかもしれませんが、私もチェルノブイリの当時のソ連の対応について、そう詳しく知っているわけではありません。 しかし、少なくともかなり大勢の人が石棺をつくったりする過程の中で、被曝して亡くなったと言われています。多分、彼らもそういう危険性があることを知った上で、自らか、あるいは部下たちかわかりませんが、送り込んだと思うんです。勿論、完全に安全な状態までではないにしても、そういう大勢の人の言わば犠牲を払って石棺つくって、今またいろいろと割れたりしていますけれども、日本という国はよくも悪くも、この間の戦争で余りにも大勢の人に、国のために死ねということを言って、その反省に立って戦後は踏まえましたから、そういうことは基本的に言わない、言うべきではないという立場で来たと思うんです

私も基本的には、それに近い考え方をもともと持っている人間ですが、ただ、こういう事故が起きたときに、日本の中で日本人が使っている原発が起きたときに、やはりそれは国民のためにも、場合によっては世界に対する責任からしても、それはやはり、ある意味では命を本当に捨ててもやらなければいけないことがあり得ると、私はそう思います。

多分ほかの国は逆に今の日本よりは、戦争をやっている国が多いですから、多いと思いますが、決してそのことを戦争を肯定するわけではありませんけれども、特にこの原子力事故のようなときに、自分たちが逃げて、後はだれかがと言うか言わないか知らないけれども、何とかしてくれということはできない。逆説的に言うと、そういう覚悟がない中では、あるいは多少あったとしても、そうならないためには、原子力に依存しない方がいいだろうよいうことにもつながります。

○質問者　今の言葉は言い換えると、原発をつくるからには、事業者は命を捨ててでもそ

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れを守れということになりますか。一旦危機があったら、国のため、原発が最悪の事態にならないように、命を捨てろと。その覚悟がなければ、原発をつくるなというくらいの重みがあるでしょうか。

○菅前総理　そこまで言われるとあれですけれども、片方から言えば、原発の持っている怖さというか、勿論、ほかのものだってあるのですが、さっきも言ったように、特にこの原発の持っているリスクの大きさとか、世代を超えた問題の深さとか、そういうことを考えるときには、私は逆説的ですけれども、責任を取り切れないだろうと思いますよ

つまり、高レベル放射性廃棄物は、もう一回核反応を起こさない限り、できたプルトニウムは無害なものにはならないし、無害なものにする技術はないわけですね。セシウムだ

って30年経たなければ半分にならないわけで、幾ら除染をしたからと言ったって、単に落とすだけですから、本質的に化合ではなくて、原子核をいじるわけですから、その持っている根源的なリスクを、私は、人間はコントロールし切れないだろうと最近は思っています。究極的にはですね。それはさっき言った廃棄物の問題でもあり、リスクの大きさでもあります。

ですから、端的にそれを言っていただくのはいいんですけれども、そこだけ今の柳田先生が言われたように表現されると、ちょっと誤解を生むかもしれませんが、そのくらいに原子力はなかなか大変な、ある意味では物すごくすばらしい高密度のエネルギー源ですから、高密度であるからこそ、逆に危険性も高い。だから、再生可能エネルギーは密度が低い分だけ、同時に危険性も低いということだと思っています。

○質問者　一番最初に総理は３点おっしゃられて、規制当局の在り方と原子力の将来をおっしゃったと同時に、韓国も含めて中国、インド、ベトナムとかいろいろな国がこれから原発を増やしていくという状況では、完全にやめるのは無理だろうから、そういう意味では原子力の国際的な安全ルールを厳しくするということかと思ったのですが、この辺についての具体的なお考えといいますか。本来はない方がいいということですけれども、現在世界では現実はどんどん増えるんですね。その場合に日本がこれだけの事故を起こした以上は発信していく責任はあるだろうし、国際的な安全ルールを今までより厳しくしようという動きはあるんですけれども、他方、新しくつくろうとしている国はかなり後ろ向きですよね、コストが上がっていく等、この辺について御意見があれば。

○菅前総理　実はある段階でIAEAの天野さんとも話をしたんですけれども、今、IAEAは原発について、彼の表現を使えば、中立的立場なんです。つまり、促進もしないけれども、ブレーキもかけない。ただ、例えば廃棄物の問題なんかは、今のIAEAは一応各国の責任という立場ですけれども、中には各国の責任ではまずいというか、それだけで済まないではないか。それは逆に言うと、国際的に協力してということにもつながると同時に、単独の国が決めて穴を掘って埋めたとしても、10万年後はどういう国になっているかお互いにわからないわけですから、そういうこともあります。

私が言っているのは、日本が今、現にベトナムとがトルコに原発を輸出するとかしない

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【取扱い厳重注意】

とかあって、そのときに日本が輸出しなくても、▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲日本がまだ輸出して、日本の安全基準でやった方がいいという議論があるわけです。私のそう遠くないところにも、そういう議論が若干あります。

そういうことを考えるときに、少なくともそれは全部を一遍に止めることが国際的に行使されることがないにしても、こういうときはやめておきましょうと。こういうときは認めましょうという何らかのガイドラインが最低限必要ではないか。私はよく例に挙げるのは、核拡散防止条約です。つまり、核兵器に関しては一応、100％は守られていないにしても、核兵器を拡散するのはやめましょうと。最終的には核兵器をなくしましょうという方向での核拡散防止条約があって、それに反する行為は国際的に検証して制裁を加えると。今、北朝鮮とかイランとかが問題になっていますけれども、ややそういう国際ルールがあるわけです。

一方、同じ核でも原子力発電所に対しては、そういうルールがない。私は勿論、兵器と兵器でないものの差というのはありますけれども、事の本質はやはり共通性があって、原発についても、たとえ平和利用という言葉があっても、安全性とか究極の廃棄物の問題を考えたときには、国際的なルールをつくるべきだと。その国際的なルールの中で、将来は世界の人がやめておこうということになるのが、私は理想だと思っています。少なくともそういう国際ルールをつくるべきだという話は、前に実は耳に届いているかどうかは別としで、あちこちで言ったり、『フオーリン・アフェアーズ』にも投稿したのを載せてくれましたけれども、そういうことをやらなければいけないと思います。

○質問者　全然別のことで一つよろしゅうございますか。今を振り返っていただいて、事前にやるべきことがあったと思いますけれども、3.11の事故の後の対応とか何かで、菅政権なり、東電にもっと違うようなことができたかもしないということはありますでしょうか。

○菅前総理　直接のことですか。

○質問者　はい。要するに総理として、3.11に遭遇して、前線で大分されたわけですけれども、今、振り返ってみて。

○菅前総理　どうしても、なかば後知恵になるんですけれども、やはり純粋な技術的に言うと、水を入れるのは遅かったという感じがします。もっともっと早い段階から、何が何でも水を入れるという努力をした方がよかったのだろうと。組織的に間題とか、いろいろな問題は本当に皆さんに判断をしてもらうしかないですが、もっとこうすればよかった、ああすればよかったというのは、私なりにはその時点その時点で、結果が100％よかったと言うつもりはありませんけれども、言わば私の中の選択としては、選択ということも含めて、それしかなかったという感じです。

委員長が究極的な御質問だったので、その前のプロセスを言っていませんでしたけれども、もう一つ、そうは言っても今、日本がつくろうとしている原子力規制庁の在り方を含めた原子力行政について、これを個人的な究極の理想にストレートにつなげてということ

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【取扱い厳重注意】

ではなくて、少なくとも最低限やらなければいけないことについての考え方がもうちょっとしっかり議論が必要だと思っています。

今、原子力規制庁について２～３度聞いているのですが、一方ではオンサイトとオフサイト、一方では平時と緊急時がクロスしたりするんですけれども、特に今回のようなシビアアクシデントを考えなければいけないのは当然ですけれども、だからと言って初めから消火栓を持って10年間立っていろというわけにはいかないですから、そうなったときに即時に対応できるけれども、そうでないときには最低限、何を維持しておくか。平時に対してはどういう対応をきちんとしておくかという、その組立てが必ずしも十分に議論を組み立ててないように思えるんです。

一つのポイントは、さっきも言ったかもしれませんが、人材だと思います。アメリカのNRCの場合は、私もまだ部分的な勉強ですが、やはり相当レベルの能力集団を直接ないしは使える形で周辺に持っているという感じがあります。あそこは海軍が原子力船を持っているということもあるかもしれません。それから、一種のオフィサーと民間人みたいな、問題組織と言っていいのか消防署でもそうですが、つまりはそういう事故対応に当たる人政策に当たる人は若干性格が違うわけです。

そういうことを含めて、原子力規制庁を考えるときに、現政権と違うことを言ってはいけないのですが、今は議論がやや空回りをしているというか、３条であるとかないというのは独立性の問羈であって、能力の問題では必ずしもないんです。ですから、経産省から独立させるということは当然ですが、独立した中で平時の行政と緊急時の対応で、それに対してどういう人材を用意するか。その人材もかなり大きな、例えば原子力研究機構とか、いろいろな組織があるわけですが、一般的な研究とそういう安全性に関する部分と、今、文科省の方に旧科学技術庁として、かなりの関係の機関があるわけですけれども、どこまでを規制庁にきちんと連携させるのか。

そういうことを含めて、まだ私も全部の絵は描き切れていませんけれども、日本は一般的に危機管理的な組織づくりが下手ですから、象徴的に言うと、保安院のトップだって、一般的にキャリアシステムの中で回っているわけですから、そういうことを含めて、そういうキャリアシステムで普通に回るところと、そうでない専門家を常に最低限用意して、それをバックアップできる体制をどうつなげていくか。原子力規制庁に関しては、その辺りの絵がまずは必要なのではないかと思います。

○質問者　この間の国際会議でもそれに近いようなことを言われまして、日本はそこを考えなければだめだと。

○菅前総理　そこが意外と議論がしにくいというような、制度論は一応法律にかけますけれども、人の問題というのはもうちょっと書けと言っているんですけれども、名前だけなんですね。聞いたんですよ。例えば今度の原子力規制庁の長官というのは、そういう意味でのプロなのかどうか。必ずしもプロであっていいかどうかは別なんですよ。危機管理監になるというと、緊急事態監というのかな。

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【取扱い厳重注意】

そういうことのときに、あるときに聞いたら、余りこの話ばかりしてもあれですけれども、アメリカの例で言うと、プロフェッショナルなエンジニアというか、そういう分野の、言ってみれば、プロフェッショナルエンジニアという資格か何か、そういう考え方があるんです。日本は技官と言われても、土建のお手伝いをしているような話しか出てこないと。そうではなくて、日本で言う技官の中のきちんとした専門職をやる、そういうプロフェッショナルなエンジニアというようなシステムがきちんとあって、そこに有能な人をきちんとした待遇で処遇をして、やりがいのあるものをつくる。そういう部分が非常に必要ではないかと。さっき言った原子炉主任技術者というのも、少なくとも今ある組織で言えば、今度の規制庁にはそういう人が各世代で何人かずつは、民間と交流して育っていくようなシステムとか、そういう部分がほとんどなかったと思います。この辺りはまだ私も未消化なんですが、非常に問題意識として持っています。

○質問者　別な質問で、関係はあるんですけれども、この間、事故調で国際会議をやりましたときに、アメリカの代表もフランスの代表も、この原子力の場合は安全を経済的なバランスで買ってはいけない、安全は独立して確保されるものであって、経済性から評価して、バランスにかけて、この辺でいいだろうという論議はだめだというのをはっきりおっしゃったんです。

でも、日本の今までの行政でも事業者でも、ものをつくるときには必ず経済が嫌でも付いて回るし、そこにもう一つ付いて回るのは、危険性、リスクの確率ですね。そのリスクの確率と経済性のいつも２つがその中で決定的に重要になってくるのですが、原子力の場合は薬とか鉄道とか、そういうリスクと違って、一旦破綻すると日本がなくなってしまうかもしれない。ちょっと大げさですけれども、あるいは世界的に大変なことになるかもしれない。こういうリスクの場合と、鉄道がひっくり返って500人死ぬというのは、これはこれで大変ですけれども、国が倒れることはない。

そういうことを考えると、リスクの考え方は原発なり原子力事業に関しては異質なのではないか。確率が１億分の１であっても一旦破綻したときにそれが大変だったら、そういう確率に関係なく、完全な安全対策という考え方をおっしゃっているんですね。そういうリスクの考え方は、果たして日本の行政や事業者の中で根づくか。あるいは受け入れられるかどうかという問題が１つ。

もう１つは、菅さんが最初におっしゃった橋本行革の中で、推進者と規制者が同じ箱の中に入れられたということなわけですが、ただ、同じ箱ではなくても、原子力保安院の本質は今とは余り変わらないような形ではなかったのか。なぜならば、一方において、政治は絶対的に推進するという業界の要請を受けてやってきたわけで、その政治の枠組みの中で行政が取り組むのは、当然それが絶えず足かせになるわけで、そうすると旧科学技術庁のようなところがあっても、余り本質的に安全についての取り組み方は変わらなかったのではないかと思います。

しかも、政権が変わっても、最初に設計した段階でリスクはある程度意識したに違いな

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いけれども、それは表面化された形で引き継がれない。その他のリスクみたいなことで設計時にあっても、それは時間の流れと担当者の変化の中で、いつの間にか忘れられていくという特異構造があるわけです。この大きな２点についていかがでしょうか。１つはリスクの問題と組織の在り方、日本の行政あるいは政治の中でのリスクの引き継ぎという点。

○菅前総理　多分確率という考え方が通用しない社会というか、分野だと思います。では、何なのかというと、こちらに引き戻し過ぎてあれかもしれませんが、やはり最後は国民が判断をするしかない。当事者という意味合いで事業者ではなくて、国民が判断するしかないだろうと思います。

小さい国ですけれども象徴的なのは、デンマークという国は石油ショックで原発を一且つくることを政府として方針を出すのですが、反対論が多くて徹底的に議論をして、つくらないという方針を決めて、それ以来ずっと風力とか何とかやって、かなり進めています。

ドイツも聞きましたけれども、ドイツの話は日本に似て非常に面白いのですが、もともとは社民党政権のときに緑の党が入って、脱原発に大分いくのですが、メルケルになって実はちょっと戻しているんです。戻しているんですけれども、あの福島原発が起きたほんの１週間くらい後に、５基くらい古いものを止めているんです。その後、2022年までに残った17基もやめるという方針を出すんです。何でそんなに急にやったのか。官房長官のような人に会って話を聞いたら、どこかの州で直後に選挙があって、緑の党がこんなに伸びて、これはやばいと思って振ったんだみたいなことを言うわけです。

そのことがいいことか悪いことかの評価は別として、政治と言うと今は信用がないのであれですが、最後は国民が思う、思わないも含めて決めることなのですね。大丈夫と思って、そのリスクを取るというのか。これは危ないと思って、リスクをなくそうと思うのか。勿論、専門家の中でいろいろな議論が当然必要になるのですが、一般論にもなりますが、少なくとも国内で言えば、最後は当事者である国民、有権者がリスクを含めて、どう判断するかというふうに、余り結論にならない政治家的結論で恐縮です。

あとは同じ箱でなくても余り変わらなかったとか、リスクが薄れるというのは、よく言われる原子力村という、ある種の日本的体質が背景にかなりあるのかなという気はします。これは自分自身の反省も含めて、東電は巧妙だったとも言われるのですが、じわっと来るわけです。復興会議で最初にお願いした梅原先生なども、諌早湾干拓は狂言までつくって反対したのに、原発をもっと反対しておけばよかったと最初の会合で言われたんです。つまり、スポーツから文化から何から、いろいろなところにスポンサーをしているわけです、電力業界は。

直接強圧的に反対意見を押さえるのではなくて、ずっとソフトに心地よく面倒を見てくれるものですから、政治家もそうですけれども、そうすると、人間は弱いから、だんだんと余りそう気にして反対しないでも何とかしっかりやってくれているのだろうと思いたくなるんです。そういうところで気が付いてみたら、最近はいろいろな表現がありますけれども、どこかで逆転して、しっかり安全性をやっているから安全なのではなくて、危ない

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と言ったらみんなが心配するから安全だということにしておこうと。ある視察にある女性の都議会議員が行って、ところでこれは何か事故が起きたときに、どういうふうに逃げることになっているんですかと質問をしようと思ったら、そういう質問だけは是非しないでくださいと言って、結果的に押さえ込まれたという話を直接聞きました。

アメリカが全部いいとか、どこが全部いいとか全く言う気はないですけれども、何か日本はおもんぱかるところが、それをうまく使って、そういう雰囲気をこの20年くらいでつくってきたのが、まさに原子力村に限らないんですけれども、全国民的な雰囲気だったのかなと。自分自身の反省を含めて、それを感じます。

ですから、リスクが忘れられてというか、それにつながるかどうかわかりませんけれども、もっとはっきりと議論をして、最後はリスクを取るのか、取らないのかを決めてくれと。だれかに決めさせるのではなくて、あなたが決めてくれということに持ち込むしかないのだろうと思っています。

○質問者　では、よろしいですか。長時間、どうもありがとうございました。

最後に１点だけですけれども、ヒアリングの記録については冒頭にも説明をしましたけれども、今日やったということは記者会見で明らかにしたいと思っておりまして、次回の委員会は４月23日に委員長に記者会見で、菅総理からのヒアリングをしましたということだけは記者会見で明らかにしたいと思っておりますので、御了解をいただければと思っております。

○菅前総理　多分私の方も積極的には言う気はありませんが、いろいろな経緯の中では、あった、なかったくらいは言わざるを得なくなることもありますので、23日に言っていただくのは結構です。

○質問者　ありがとうございます。

では、本日はどうもありがとうございました。

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底本情報

政府事故調査委員会ヒアリング記録

http://www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/hearing_koukai/hearing_list.html

菅 直人 衆議院議員（事故当時は内閣総理大臣）

2012/4/3　事故対応全般について

http://www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/hearing_koukai/702_koukai.pdf